Intermezzo ('Koemelk-ethiek')

Door niek_nijmegen op maandag 24 februari 2020 20:59 - Reacties (92)
Categorie: -, Views: 3.729

Mijn opmerkingen over koemelk in de vorige posts leverden nogal wat reacties op. Zoals ik bij de reacties al opgemerkt heb, heb ik een stapel onderzoeken over de gezondheid van koemelk op mijn buro liggen om te analyseren. Dàt gaat nog wel even duren.

Om alvast mijn ethische bezwaren tegen koemelk met jullie te delen, deze post. Ik hoor graag jullie mening. Echt waar.



Net als de rest van mijn generatiegenoten ben ik opgevoed met een aantal kernwaarden en -waarheden. Sinterklaas komt ieder jaar met de stoomboot uit Madrid, en melk van koeien is gezond. En melkkoeien spelen met Peer Mascini in het zwembad als ze even genoeg hebben van grazen in de wei. Inmiddels weet ik beter: dat van die spelende koeien is duidelijk gelogen.

Melk komt van koeien die een kalfje gebaard hebben. Om te zorgen dat de koeien daadwerkelijk ieder jaar zwanger zijn (want een industrie kan zoiets niet aan het toeval overlaten), wordt er eerst door een boer een stier verkracht om daarna met het resultaat daarvan een koe kunstmatig te bevruchten door een boer met grote plastic handschoenen. Behalve de boer, heeft geen van de betrokken partijen hiervoor toestemming gegeven. De koe wordt gebruikt als willoze productiemachine.
A common procedure in dairy farming is to repeatedly breed, fertilize or artificially inseminate cows to ensure lactation after a dry period of approximately three months. (Dairy cows – an opportunity in the research field of non-genetic inheritance?, 2018)
Hier is het goed om alvast op te merken, dat koeien individuën zijn met gevoelens en een bewustzijn. Deze wetenschap komt later nog van pas.
The absence of a neocortex does not appear to preclude an organism from experiencing affective states. Convergent evidence indicates that non-human animals have the neuroanatomical, neurochemical, and neurophysiological substrates of conscious states along with the capacity to exhibit intentional behaviors. Consequently, the weight of evidence indicates that humans are not unique in possessing the neurological substrates that generate consciousness. Non-human animals, including all mammals and birds, and many other creatures, including octopuses, also possess these neurological substrates. (Cambridge Declaration on Consciousness, 2012)
Zodra de koe bevallen is, begint ze haar kind schoon te likken en te verzorgen. Zoals zoogdieren dat doen. En ook begint het kalf de melk van de moederkoe te drinken.
Cows lick their calves for several hours post-partum to stimulate calf breathing, circulation, urination, defecation and drying [38]. This behaviour also increases the calf’s absorption of colostrum immunoglobulins [37], which are crucial for calf health. (Dairy cows – an opportunity in the research field of non-genetic inheritance?, 2018)
Dit normale gedrag is al snel een probleem voor de melkveehouder, want die melk de het kalf gaat drinken, wil hij eigenlijk hebben om te verkopen aan de fabriek. Alles wat het kalf drinkt, is verlies. Ook kan de koe sneller opnieuw bevrucht worden als ze gescheiden is van haar kind.
One economic argument frequently presented by farmers is that the practice facilitates harvesting the maximum amount of milk available for sale. (American and German attitudes towards cow-calf separation on dairy farms, 2017)
Severing dam and calf also allows the cow to return to the oestrous faster so that she can be re-impregnated. (Dairy cows – an opportunity in the research field of non-genetic inheritance?, 2018)
En uiteraard zullen er mensen beweren, dat het juist beter is om moeder en kind zo snel mogelijk van elkaar te scheiden.
“[...] for the health and welfare of the calf, it [cow-calf separation] is probably one of the best things you can do.” (Canadian dairy cattle veterinarian perspectives on calf welfare, 2018)
“We don’t want them to be exposed to or accidentally ingest their mother’s manure” (Why Dairy Farmers Separate Cows & Calves, 2017)
Gelukkig is er een oplossing voor dit moeder-kind-probleem, namelijk een kruiwagen (of vergelijkbaar vervoermiddel). Het kalf wordt, vaak nog voor het kan lopen, ingeladen om afgevoerd te worden.
Separating the calf from the cow shortly after birth is a routine practice on dairy farms around the world. In brief, calves are separated from their dams within a few hours following birth and then housed in a separate location and fed artificially (with milk or milk replacer). (American and German attitudes towards cow-calf separation on dairy farms, 2017)
Als het een vrouwtje is, ‘mag’ ze (vaak in afzondering) opgroeien om later ook melkkoe te worden zodra d’r moeder met een jaar of 4 à 5 (een vijfde van hun natuurlijke levensverwachting) niet winstgevend of gezond genoeg meer was en is afgevoerd om geslacht te worden. Als het een mannetje is, duurt de lijdensweg korter en wordt ’ie gelijk vermoord of nog eventjes gevoerd om daarna snel kalfsvlees te worden. Ook vrouwtjes kalveren die niet gebruikt kunnen worden in de melkindustrie, worden geslacht zodat ze, in stukken gesneden, in plastic bakjes verkocht kunnen worden aan mensen.
Calves are housed either in single pens, pair-housed or remain in a herd of calves until they are either used for beef production if male, are [or?] raised to be dairy cows themselves. (American and German attitudes towards cow-calf separation on dairy farms, 2017)
Uiteraard vinden zowel moeder als kind het niet fijn om van elkaar gescheiden te worden. De moeder zal nog geruime tijd om haar kind roepen. Een reactie die sterker wordt naar mate moeder en kind langer de tijd krijgen om zich te hechten.
Cows will show a strong response (calling) if their calf is separated at an older age, e.g. 4 days after birth, compared to separation at 1 day or 6 hours after birth. (RSPCA Australia, 2020)
Scientists at the Vetmeduni Vienna studied the long-term effects of early maternal deprivation. Their study shows that calves which have contact to their mothers or to other cows during rearing become more sociable adults. (University of Veterinary Medicine, 2015)
Al zullen sommigen beweren, dat noch koe, noch kalf het erg vinden:
Does the mother miss its calf? Honestly, no. It is hormones that cause a cow to be receptive to a newborn calf. The oxytocin surge a new momma has can make her a bit crazy. But, it definitely depends on the animal. While some mommas get fired up, others don’t seem to give a hoot. Heck, sometimes the cow hardly even notices the calf. She just starts eating and doing her own thing. It’s not long and the hormone surge declines and the cow begins to eat, drink and relax. She is quiet, calm and happy while we love and care for her baby. (Why Dairy Farmers Separate Cows & Calves, 2017)
Maar dat vind ik lastig te geloven, al kan ik begrijpen dat de veehouder het zo mechanisch wil ervaren. Je ziet hier, denk ik, wat er misgaat wanneer je dieren industrieel gaat uitbuiten: het worden machines die uitsluitend mechanisch reageren, bijvoorbeeld wanneer hun kind wordt weggehaald (‘het zijn maar hormonen waardoor ze een beetje raar doen’), en gevoelens hebben ze alleen zolang het uitkomt, en dan worden die gevoelens ook nog eens naar believen geïnterpreteerd. Gehecht of verdrietig zijn koeien natuurlijk niet, volgens de boer, want dat zijn slechts mechanische reacties op hormonen, maar daarentegen zijn ze wèl echt gelukkig. Daar komen ze mee weg, want we kunnen het immers toch niet navragen.

Dit is problematisch, omdat je diezelfde reductionistische visie ook op mensen zou kunnen toepassen. Wie zegt, dat jouw gevoelens en wensen waardevol en echt zijn, en niet slechts een hysterische automatische reactie op hormonen, als een biologische machine? Gelukkig hebben we de verklaring uit Cambridge, waaruit blijkt dat we moeten aannemen dat zowel mens als dier bewust gedrag vertonen en gevoelsreacties hebben op de omgeving.

Maar een koe waarvan ze het kind hebben gestolen, wordt door de boer dus gezien als ‘rustig, kalm en gelukkig’, terwijl ik me evengoed kan voorstellen dat ze eigenlijk een koe waarnemen die ‘apatisch, depressief en berustend’ is, terwijl de boer ondertussen haar kind nepmelk voert en in afzondering klaarstoomt voor de slacht of een leven van uitbuiting. Dat die behandeling van het kalf beschreven wordt als ‘love and care’ is wat mij betreft nog eens extra bizar: de mensen en dieren van wie ik hou, zou ik nooit het leven van een industriekoe of -kalf toewensen.

Als het kalf waar 'liefdevol' voor gezorgd wordt, bijvoorbeeld onverhoopt meer dan 4 tepels heeft, mogen die 'bijspenen' worden 'verwijderd', want meer dan 4 is voor de boer niet handig. Dat wegknippen van de tepels mag de boer zelf doen, zonder verdoving. Onthoornen (vrijwel alle koeien hebben van nature hoorns, maar dat vindt de boer niet handig) gebeurt in Nederland gelukkig wel met verdoving. En hopelijk zorgen ze dan ook voor voldoende pijnbestrijding in de dagen erna.
Veel diergeneeskundige handelingen moeten door de dierenarts gebeuren. U mag zelf ook een aantal handelingen bij kalveren verrichten zonder een dierenarts. U mag bijspenen bij kalveren tot 4 weken oud verwijderen en zoolzweren openleggen. [...]

U mag uw kalveren tot 2 maanden zelf onthoornen met een elektrische of hete luchtmethode en kalveren vanaf 6 maanden met een draadzaag. Hier moet wel een dierenarts bij aanwezig zijn om te assisteren en de verdoving toe te dienen.(RVO)
En ook het beeld van de koe die dartel door de wei loopt, is een illusie. Een toenemend aantal koeien komt tijdens hun leven nooit buiten. In 2015 verbleven 35% van de melkkoeien hun héle leven in de stal. En ook de koeien die af en toe naar buiten mogen, verblijven maar een beperkte tijd in de wei, omdat die weidegang voor de bedrijfsvoering ongunstig is.(CBS, 2018)

samengevat
Voor het pak melk dat je in de supermarkt koopt (maar ook voor de yoghurt en de kaas en voor de melk in je chocolade of in je koekjes), worden jaarlijks (zonder hun instemming) koeien zwanger gemaakt. De kalfjes worden zo snel mogelijk na de bevalling bij de moeder weggehaald, en geslacht of gereedgemaakt en gemutileerd voor een (kort) leven als melkkoe. De melkkoe wordt in de 4 of 5 jaar dat ze van ons 'mag' leven, uitgebuit zodat we haar moedermelk (die bestemd was voor het kalf dat we van haar gestolen hebben) in pakken kunnen verkopen. Zodra de koe niet genoeg melk meer levert voor de boer, of als ze te ziek of verzwakt is, gaat ze op transport en wordt ze in het slachthuis aan een achterpoot opgehangen, waarna met een mes haar hals wordt opengesneden zodat ze stuiptrekkend leegbloedt totdat ze dood is. Aansluitend wordt ze in stukken gezaagd en als anoniem stuk vlees verkocht. Maar dàt staat allemaal niet op die mooie witte melkpakken.


literatuur
Annaliese: "Why Dairy Farmers Separate Cows & Calves", 2017
(http://moderndayfarmchick...ers-seperate-cows-calves/)

Busch, Gesa; Daniel Weary, Achim Spiller & Marina von Keyserlingk: "American and German attitudes towards cow-calf separation on dairy farms", 2017.
(https://doi.org/10.1371/journal.pone.0174013)

Centraal bureau voor de statistiek: "Weidegang van melkvee; weidegebied 1997-2015", 2018
(https://opendata.cbs.nl/s...0736ned/table?fromstatweb)

Engmann, Olivia: "Dairy cows – an opportunity in the research field of non-genetic inheritance?". University of Zurich. Zürich, 2018.
(https://academic.oup.com/...stract/4/2/dvy014/5054861)

Low, Philip: "Cambridge Declaration on Consciousness". Cambridge, 2012.
(http://fcmconference.org/...rationOnConsciousness.pdf)

Rijksdienst voor ondernemend Nederland: "Welzijnseisen voor kalveren", z.j.
(https://www.rvo.nl/onderw...isen-voor-dieren/kalveren)

RSPCA Australia: "Why are calves separated from their mother in the dairy industry?", 2019
(https://kb.rspca.org.au/k...er-in-the-dairy-industry/)

Sumner, C. & Marina von Keyserlingk: "Canadian dairy cattle veterinarian perspectives on calf welfare". University of Britisch Columbia. Vancouver, 2018
(https://doi.org/10.3168/jds.2018-14859)

University of Veterinary Medicine Vienna: "Early separation of cow and calf has long-term effects on social behaviour". Wien, 2015
(https://www.vetmeduni.ac....ects-on-social-behaviour/)

Volgende: Flashback (deel 3b, ‘Beetje gespannen’) 19-02 Flashback (deel 3b, ‘Beetje gespannen’)

Reacties


Door Tweakers user Qwerty-273, maandag 24 februari 2020 23:51

Is het dan niet beter om dan geheel de vegan lifestyle te omarmen? Dan ban je gelijk elk dierlijk product (en de bijbehorende productie keten) uit, en je kan dan volledig plantgebaseerd voedsel nuttigen (en nee dat is niet alleen soja / tofu zoals veel mensen denken).

Door Tweakers user Andros, dinsdag 25 februari 2020 06:53

Tja, dit is niets nieuws. Varkens worden vetgemest voor de vleesproductie, kippen zitten in veel te kleine stallen voor de eieren en arme vrouwen in Bangladesh staan 12 uur per dag, 6 dagen per week te zweten, hun handen te verkloten en hun leven te slijten voor onze goedkope kleren waar ze bijna geen bal voor zien (als ze al niet verkracht worden door een iets te geile baas). Verschil is wel dat die beesten zonder de hele industrie niet eens hadden bestaan, die worden gekweekt voor de productie van dierlijke producten. Hoe zit het trouwens met visjes en reptielen die dag in dag uit in een kommetje in een woonkamer staan te verpieteren omdat mensen ze als sierstuk gebruiken? Daar hebben we al helemaal niets aan!

De wereld is oneerlijk, dat is allemaal niets nieuws. Kom nou eens met iets concreets om dit onrecht tegen te gaan want dat hoor ik dit soort roepverhalen nou nooit zeggen. Een wereld zonder zuivel ga je niet vinden en we zijn met te veel mensen op de planeet om het anders te doen. Dat blijft hoofdoorzaak nummer 1 van bijna alle ellende, te veel mensen.

Door Tweakers user niek_nijmegen, dinsdag 25 februari 2020 07:57

Andros schreef op dinsdag 25 februari 2020 @ 06:53:[...]
Verschil is wel dat die beesten zonder de hele industrie niet eens hadden bestaan, die worden gekweekt voor de productie van dierlijke producten.[...]
Probeer je nu te zeggen dat die dieren dankbaar moeten zijn, dat we ze laten bestaan om ze te doden? Ik denk dat de totale hoeveelheid leed kleiner wordt wanneer we besluiten die onnatuurlijk doorgefokte dieren niet meer te kweken: dieren die nooit bestaan hebben, ervaren geen leed over het ellendig bestaan dat ze niet hebben. We hebben die dierlijke producten niet nodig: met een plantaardig dieet kunnen we iedereen gezond voeden.
Hoe zit het trouwens met visjes en reptielen die dag in dag uit in een kommetje in een woonkamer staan te verpieteren omdat mensen ze als sierstuk gebruiken? Daar hebben we al helemaal niets aan!
Ja, dat is óók heel erg (en een beetje een drogreden). Maar gelukkig hoeven we niet te kiezen. We kunnen tegelijkertijd stoppen met eten van dieren èn stoppen met (verkeerd) houden van huisdieren. Er is geen reden om met het ene door te gaan omdat het andere ook zo erg is.
De wereld is oneerlijk, dat is allemaal niets nieuws.
Dat is gelukkig geen kosmische noodzaak, maar een toestand die we zelf gecreëerd hebben. Toch? Daar kun je je niet echt veilig achter verschuilen, lijkt me.
Kom nou eens met iets concreets om dit onrecht tegen te gaan want dat hoor ik dit soort roepverhalen nou nooit zeggen.
Ik kan me wel wat eenvoudige opties voorstellen om het onrecht dat je noemt tegen te gaan. Ik vermoed dat veel van die andere 'roepverhalen' dat ook wel doen. Het enige dat we daarvoor moeten doen, is onze gewoontes wat aanpassen. En ja, dat is een minder leuke boodschap dan iets als: 'doe maar wat je wil, er is toch niets aan te doen en het maakt allemaal toch niet uit'...

Dus, op speciaal verzoek, mijn concrete oplossingen voor het onrecht dat je noemde:
- We eten geen varkens en kippen en eieren meer.
- We betalen een reële prijs voor kleding. (Ik vermoed dat we dan kleding willen, die langer meegaat en die we dan dragen totdat het stuk en versleten is.)

Er is geen enkele reden om uitbuiting te steunen en te accepteren, lijkt me.
Een wereld zonder zuivel ga je niet vinden [...]
Het merendeel van de wereldbevolking is lactose-intolerant, zodra ze geen baby meer zijn. Dat is geen ziekte of aandoening, maar de default-toestand voor mensen: zodra je vast voedsel kunt verwerken, heb je geen melk meer nodig. We kunnen dus prima zonder de melk van dieren.
[...] en we zijn met te veel mensen op de planeet om het anders te doen.
Het is juist andersom: de enige manier waarop we met zijn allen op onze planeet kunnen blijven samenleven, is door het anders te doen.

Het overgrote deel van onze voedselproductie stoppen we in een vreselijk inefficiënt systeem van veeteelt. Als we bij wijze van spreken de planten die we nu aan onze miljarden stuks slachtvee voeren, gewoon zelf zouden eten, hebben we meer dan genoeg voedsel voor de hele wereldbevolking, èn kunnen we regenwouden en natuur laten bestaan. Het industrieel gebruik van dieren voor voedsel is vreselijk verspillend.

[Reactie gewijzigd op dinsdag 25 februari 2020 12:39]


Door Tweakers user niek_nijmegen, dinsdag 25 februari 2020 07:58

Qwerty-273 schreef op maandag 24 februari 2020 @ 23:51:
Is het dan niet beter om dan geheel de vegan lifestyle te omarmen? Dan ban je gelijk elk dierlijk product (en de bijbehorende productie keten) uit, en je kan dan volledig plantgebaseerd voedsel nuttigen (en nee dat is niet alleen soja / tofu zoals veel mensen denken).
Ik ben helemaal vóór!


Door Tweakers user niek_nijmegen, dinsdag 25 februari 2020 08:45

Ja, er is veel te weinig waardering voor al dat prachtige werk dat boeren doen ;(

Door Tweakers user Warmaster88, dinsdag 25 februari 2020 08:48

Goed onderbouwd geschreven stuk, fijn dat er in de massa nog mensen te vinden zijn die niet hun kop in het zand steken en die wel nadenken en bezig zijn over dit soort dingen.

Door Tweakers user link0007, dinsdag 25 februari 2020 09:27

Verschil is wel dat die beesten zonder de hele industrie niet eens hadden bestaan, die worden gekweekt voor de productie van dierlijke producten.
Stel ik vind het plezierig om kittens tegen de muur te gooien. Het squishy en krakende geluid, met de schelle piep van het katje, vind ik ontzettend fijn. Nu zou het volgens jou onethisch zijn, als ik daarvoor kittens zou gebruiken die gefokt zijn als huisdier. Maar als ik zelf een kitten-farm opzet, waar ik mijn eigen kittens broed, dan zou jij dus beargumenteren dat ik plots niks verkeerd doe. Ik mag zoveel kittens tegen de muur gooien, of levend in stukken scheuren, als ik wil. Zolang ik maar speciaal daarvoor gefokte kittens gebruik. Die zouden immers anders niet eens bestaan hebben, dus ze zouden dankbaar zijn dat ze überhaupt op deze wereld zijn gekomen.

Ik weet het niet hoor... Het klinkt alsof je moreel kompas niet zo goed is afgesteld als dit je beste argument is.

Door Tweakers user Silent7, dinsdag 25 februari 2020 10:01

Oh dit is een lastig onderwerp Niek...
Eten is verweven met cultuur en het gebruik van dieren lang geleden maakte van ons zwakke soortje de dominante soort van nu.

Wij eten niet dagelijks vlees, mijn vrouw helemaal niet, zoon is er te gek op om het niet te willen ondanks dat hij en ik alle harde docus hebben gezien.
Toch weet ik dat we "fout΅ zijn en dat het niet anders kan dat over een x aantal jaar vlees eten net zo negatief gezien zal worden als bijv slavernij nu.

Zuivel is een stuk lastiger, het leed is minder zichtbar dan een stuk dood dier op je bord.
Met ons gebruik heb ik eens een shatting gemaakt en kwam uit op het doden van twee kalfjes voor de totale zuivel productie tijdens het leven van onze zoon. (zoveel kg kaar en dus x liter melk,plus zoveel ltr melk, zoveel jaar, lang, zoveel liter melk per koe per dag, zoveel maanden tussen kalfjes etc)

Eieren, wel we hebben 2 kippen en 1 haan, die zitten op ons bamboo eiland in een omheind deel, hebben dus een grote ruimte (en grappig van nature komen kippen vanuit bamboo bossen lang geleden) even op google maps gekeken en het zal 130 a 150 m2 zijn.
Ze eten al onze restjes, eerst de dingen die we niet op de compost willen zoals pasta maar tegenwoordig gooi ik alles over hun hek, zelfs de dingen die ze zelf niet eten graven ze graag door heen en ze werken alles mooi klein en de grond in dus de bamboo vaart er ook wel bij.
Ik heb geen enkel probleem met eieren dus, normaal gaan kippen max 14 maanden eieren mogen leggen bij de boer maar wij zien ze als halve huisdieren dus ze gaan natuurlijk dood en we begraven ze dan ook (op de eerste twee na die zijn door een vos gepakt toen ze nog geheel vrij rond liepen en het buurhuis leeg was, nu wonen daar mensen met veel honden dus vrij loslopen kan niet en de honden houden vossen wel weg.) De haan kregen van de buren die dachten 3 kippen gekocht te hebben maar daar zaten twee hanen bij, dus die kwam toen hij heel klein was en is nu een grote drie jaar oude natuurlijke wekker. Ze maken vooral tevreden geluiden dus ja dat zit dan wel goed

Door Tweakers user Andros, dinsdag 25 februari 2020 10:35

link0007 schreef op dinsdag 25 februari 2020 @ 09:27:
[...]


Stel ik vind het plezierig om kittens tegen de muur te gooien. Het squishy en krakende geluid, met de schelle piep van het katje, vind ik ontzettend fijn. Nu zou het volgens jou onethisch zijn, als ik daarvoor kittens zou gebruiken die gefokt zijn als huisdier. Maar als ik zelf een kitten-farm opzet, waar ik mijn eigen kittens broed, dan zou jij dus beargumenteren dat ik plots niks verkeerd doe. Ik mag zoveel kittens tegen de muur gooien, of levend in stukken scheuren, als ik wil. Zolang ik maar speciaal daarvoor gefokte kittens gebruik. Die zouden immers anders niet eens bestaan hebben, dus ze zouden dankbaar zijn dat ze überhaupt op deze wereld zijn gekomen.

Ik weet het niet hoor... Het klinkt alsof je moreel kompas niet zo goed is afgesteld als dit je beste argument is.
Jij ziet het verschil niet tussen plezier en noodzakelijke zaken als voeding. Ondanks wat al die vegans etc blijven roepen, een mens is een omnivoor en leeft van zowel plantaardige als dierlijke voeding. Veel vegetariers slikken supplementen omdat ze bepaalde vitamines missen door hun dieet. Volgens jouw kun je dan ook elk roofdier gaan opsluiten, of dacht je dat een leeuw aan een zebra gaat vragen om even rustig te blijven staan als die hem op peuzelt? De natuur is eten en gegeten worden, wij mensen hebben dat alleen geautomatiseerd omdat we zo in aantallen zijn gegroeid waardoor wij onze tijd nu anders kunnen besteden. Vossen jagen ook op kippen en diens eieren, het komt overal voor, alleen de mens blijft er een emotie aan vast plakken die er de helft van de tijd niet eens is.

Door Tweakers user servies, dinsdag 25 februari 2020 11:15

Ik heb zelden zoveel onzin in 1 post gezien...
Hier is het goed om alvast op te merken, dat koeien individuën zijn met gevoelens en een bewustzijn. Deze wetenschap komt later nog van pas.
Koeien hebben geen bewustzijn... En nee ook uit je gequote stukje blijkt dat niet.
Zodra de koe bevallen is, begint ze haar kind schoon te likken en te verzorgen. Zoals zoogdieren dat doen. En ook begint het kalf de melk van de moederkoe te drinken.
...
Dit normale gedrag is al snel een probleem voor de melkveehouder, want die melk de het kalf gaat drinken, wil hij eigenlijk hebben om te verkopen aan de fabriek. Alles wat het kalf drinkt, is verlies. Ook kan de koe sneller opnieuw bevrucht worden als ze gescheiden is van haar kind.
Dat schoonlikken is een natuurlijke reactie om het jonge dier geurvrij te maken en te stimuleren zodat het zo snel mogelijk kan vluchten mocht dat nodig zijn. Ik ken geen enkele boer die dit gedrag tegenwerkt of verhindert...
De eerste melk die een koe geeft na afkalven is griest/biest melk en die mag niet eens in de melktank vanwege de andere samenstelling... Pas na zo'n 2 weken is de melk van zo'n koe weer normaal...
Gelukkig is er een oplossing voor dit moeder-kind-probleem, namelijk een kruiwagen (of vergelijkbaar vervoermiddel). Het kalf wordt, vaak nog voor het kan lopen, ingeladen om afgevoerd te worden.
Zoals al gezegd: de boeren die ik ken doen dit niet... En het staat ook eigenlijk al in het stukje dat je quote (als je tussen de regels door leest)...
Als het een vrouwtje is, ‘mag’ ze (vaak in afzondering) opgroeien om later ook melkkoe te worden zodra d’r moeder met een jaar of 4 à 5 (een vijfde van hun natuurlijke levensverwachting) niet winstgevend of gezond genoeg meer was en is afgevoerd om geslacht te worden.
De meeste melkkoeien gaan een jaar of 10 mee...
Als het een mannetje is, duurt de lijdensweg korter en wordt ’ie gelijk vermoord of nog eventjes gevoerd om daarna snel kalfsvlees te worden
.Ook dit klopt niet, ja: ze hebben geen lang leven, maar ze zullen toch eerst gemest moeten worden om überhaupt als kalfsvlees verkocht te kunnen worden...
Ook vrouwtjes kalveren die niet gebruikt kunnen worden in de melkindustrie, worden geslacht zodat ze, in stukken gesneden, in plastic bakjes verkocht kunnen worden aan mensen.
Lekker dramatiseren dit...
Maar een koe waarvan ze het kind hebben gestolen, wordt door de boer dus gezien als ‘rustig, kalm en gelukkig’, terwijl ik me evengoed kan voorstellen dat ze eigenlijk een koe waarnemen die ‘apatisch, depressief en berustend’ is, terwijl de boer ondertussen haar kind nepmelk voert en in afzondering klaarstoomt voor de slacht of een leven van uitbuiting.
Net als dit...
Zo'n typisch opgestoken moraliserend vegetarisch/veganistisch wijsvingertje.

Door Tweakers user niek_nijmegen, dinsdag 25 februari 2020 11:20

Ik wil @link0007 niet de kans ontnemen zelf te reageren, maar ik kan het niet nalaten ook een kleine reactie te geven :-)
- Jij ziet het verschil niet tussen plezier en noodzakelijke zaken als voeding
Het eten van vlees en melk en eieren is geen noodzaak. Je kunt je volledig adequaat voeden met granen, groente, fruit en peulvruchten. Het eten van dierlijke producten is uit gemak, gewoonte of voor je plezier, namelijk omdat je het lekker vindt.
- Ondanks wat al die vegans etc blijven roepen, een mens is een omnivoor en leeft van zowel plantaardige als dierlijke voeding.
Dat mensen vlees in hun mond kunnen stoppen, en daar niet accuut ziek van worden, is geen bewijs dat we verplicht omnivoor zijn. Over het algemeen reageren mensen erg geschokt op beelden van slachthuizen. Dat vind ik een signaal dat we eigenlijk niet zo carnivoor zijn als sommigen zouden willen. Verder is er als gedachtenexperiment nog de konijntjes-test: zet een baby in een box met een konijntje en een aardbei. Als die baby niet de aarbei maar het konijntje zou gaan aanvallen en verscheuren, zouden we ons ernstig zorgen maken.
In tegenstelling tot bijvoorbeeld een jong katje, dat de aarbei zal negeren, maar onmiddelijk in zijn jachtinstinct getriggerd raakt door het konijn, zelfs als het nog niet geleerd heeft hoe je die precies moet verorberen.

Ik denk dat mensen vooral omnivoor zijn, omdat de industrie ons anonieme gemaksproducten levert die amper nog herinneren aan het dier dat het ooit was. Dat je boterhamworst op brood eet, en gehakt door je pastasaus, maakt je niet ècht omnivoor, maar meer iemand die dingen eet die hapklaar in plastic bakjes verkocht worden.
Veel vegetariers slikken supplementen omdat ze bepaalde vitamines missen door hun dieet.
Alleen vitamine B12 is een issue. Dat is een stof die bacteriën maken die in de grond leven. Vroeger kregen we daarvan voldoende binnen via de groenten uit de moestuin en het drinken uit een put of bron. Nu we in een hygiënische wereld leven, is de kans groot dat je een tekort aan vitamine B12 hebt, ook als vleeseter. Zelfs de dieren die je eet krijgen vitamine B12 toegediend omdat ze anders tekorten krijgen. Er is dus niets geks of onnatuurlijks aan, die B12-supplementen dan zelf te slikken, en de koe niet langer als intermediair te gebruiken.
Volgens jou kun je dan ook elk roofdier gaan opsluiten, of dacht je dat een leeuw aan een zebra gaat vragen om even rustig te blijven staan als die hem op peuzelt? De natuur is eten en gegeten worden, wij mensen hebben dat alleen geautomatiseerd omdat we zo in aantallen zijn gegroeid waardoor wij onze tijd nu anders kunnen besteden. Vossen jagen ook op kippen en diens eieren, het komt overal voor,
Dat er dieren in de natuur zijn die andere dieren eten, is niet automatisch een rechtvaardiging voor je eigen gedrag. Een leeuw is een carnivoor, en moet dus uit noodzaak andere dieren eten. Bij mensen is dat niet zo, en bovendien hebben mensen de mogelijkheid een morele afweging te maken bij hun gedrag. Waarom zou je kiezen voor eetgewoontes die wreed zijn, leed veroorzaken en qua milieu-belasting onhoudbaar zijn, als je ook een andere keuze kunt maken?
En inderdaad is de natuur een kwestie van eten en gegeten worden. Maar wat we nu op industriële schaal doen is niet natuurlijk en heeft niets meer te maken met een voedselketen.
alleen de mens blijft er een emotie aan vast plakken die er de helft van de tijd niet eens is.
Ik denk dat het goed zou zijn, te erkennen dat die emoties er daadwerkelijk zijn. Wat is daar mis mee, behalve dat je door die emoties andere keuzes zou gaan maken?

[Reactie gewijzigd op dinsdag 25 februari 2020 11:21]


Door Tweakers user niek_nijmegen, dinsdag 25 februari 2020 11:45

servies schreef op dinsdag 25 februari 2020 @ 11:15:
Ik heb zelden zoveel onzin in 1 post gezien...
[...]
Koeien hebben geen bewustzijn... En nee ook uit je gequote stukje blijkt dat niet.
Hoi, dank voor je reactie.

Volgens mij bewijst mijn citaat afdoende dat we moeten aannemen dat mensen en dieren een bewustzijn hebben. Wellicht niet op dezelfde manier of hetzelfde niveau, maar wel zodanig dat we daar rekening mee moeten houden: "the weight of evidence indicates that humans are not unique in possessing the neurological substrates that generate consciousness. Non-human animals, including all mammals and birds, and many other creatures, including octopuses, also possess these neurological substrates"
Hoe lees jij dat dan? De hele verklaring is uiteraard ook uitgebreider dan alleen dat citaat.
De meeste melkkoeien gaan een jaar of 10 mee...
Dat is echt onjuist. Even quick-and-dirty van https://www.levendehave.n...eren/leeftijd-van-koeien: "De gemiddelde Nederlandse melkkoe wordt slechts vijf jaar oud, de gemiddelde zoogkoe (voor vleesvee) tien jaar oud." Voor mijn betoog maakt het exacte aantal jaren ook niet uit, volgens mij.
Ook dit klopt niet, ja: ze hebben geen lang leven, maar ze zullen toch eerst gemest moeten worden om überhaupt als kalfsvlees verkocht te kunnen worden...
Dan klopt het toch wat ik zeg? En in landen waar ze geen kalfsvlees eten, worden kalfjes meteen gedood, voor zover ik weet.

En je zegt, dat ze gemest moeten worden om kalfsvlees te kunnen worden. Waar staat precies beschreven, dat het verplicht is kalfjes te laten slachten voor vlees? Dit is een keuze die de boer maakt. Daar zijn bedrijfseconomisch weliswaar redenen voor, maar het is niet verplicht ofzo.
[...]
Lekker dramatiseren dit...
[...]
Net als dit... Zo'n typisch opgestoken moraliserend vegetarisch/veganistisch wijsvingertje.
Lees even terug wat ik schrijf. Alles wat daar staat is objectief waar, ook al klinkt het misschien raar als je het puur zakelijk omschrijft. Ik heb daar inderdaad een moreel idee over, maar een 'typisch opgestoken wijsvingertje' is het hopelijk niet. Het is, nogmaals, wat er objectief gebeurt. En daar kun je inderdaad iets van vinden.

Ik vind niet dat vleeseters of veehouders perse slechte mensen zijn. Ik heb zelf nog met plezier in een varkensslachthuis gewerkt, en tot ca. mijn 25e met plezier vlees gegeten. Ik was geen door-en-door slecht mens, alleen een verkeerd geïnformeerd mens dat op basis van verkeerde argumenten verkeerde dingen deed.

[Reactie gewijzigd op dinsdag 25 februari 2020 12:16]


Door Tweakers user niek_nijmegen, dinsdag 25 februari 2020 12:28

Silent7 schreef op dinsdag 25 februari 2020 @ 10:01:
[...]
Zuivel is een stuk lastiger, het leed is minder zichtbar dan een stuk dood dier op je bord.
Met ons gebruik heb ik eens een schatting gemaakt en kwam uit op het doden van twee kalfjes voor de totale zuivel productie tijdens het leven van onze zoon.
Wat goed om te lezen dat je er actief mee bezig bent!

Ik heb die berekening ook wel eens proberen te maken, vooral om mijn melkchocolade-gebruik goed te praten. Maar ik vraag me nu af, of je dat zo mag uitrekenen. Het is immers niet steeds melk van dezelfde koe?

Mijn gedachtegang was begin dit jaar (toen ik het niet langer kon verantwoorden), dat ik in ieder geval zeker wist, dat voor de melk in mijn chocolade een koe en een kalf geslacht zouden zijn of worden. Wat er verder met de melk van die koe gedaan is, dat weet ik niet. Maar alleen al voor het beetje melk in mijn chocolade hebben ze een hele koe moeten gebruiken. Ik denk nu, dat ik mezelf misleid heb door het procentueel om te willen slaan op minder dan een hele koe (en dus rekenkundig zelfs géén koe). Maar goed, dat inzicht heeft me ook jaaaren gekost.

Door Tweakers user rickboy333, dinsdag 25 februari 2020 13:25

Het probleem is dat je met een wijsvingertje wijst naar mensen die vlees eten. "Ik deed vlees eten omdat ik verkeerd geinformeerd was" right. Dus iedereen die vlees eet is dom en verkeerd geinformeerd????

Ik weet precies wat er gebeurd bij koeien en varkensslacht, en mij "boeit het niet" weet je waarom niet? De natuur is niet eerlijk. In de natuur word ook het zwakste hert opgegeten, in de natuur worden ook babies (onverdoofd) gedood, in de natuur worden vrouwlijke dieren constant verkracht en in de natuur kan je ook enorm veel leiden.

Nu koop ik wel vaak 3 sterren vlees via b.v KoopeenKoe en vlees met keurmerken omdat ik vind dat dieren wel naar buiten moeten kunnen. En eet ik minder vlees vanwege het milieu. Maar ik blijf wel vlees eten. En dat jij daar anders over denkt is prima, maar ga niet met een vingertje naar andere wijzen. "Wij" maken onze eigen keuzes. En mij boeit het echt niet dat die boer geen toestemming vraagt aan haar koeien ( 8)7) voor een "speciale behandeling (niet dat die stier toestemmkng vraagt aan een koe, maar dat terzijde) zolang die boer maar van mijn vriendin afblijft.

Mijn pa zei vroeger altijd, empanthie kan je krijgen, maar moet je nooit verwachten.

Trouwens, om nog wat whataboutisme toe te voegen: heb je een smartphone? Je weet dat de metalen door kimderhanden is gemined right? Eet je fruit? Hopelijk geen cintroenen die door slavenhanden zijn geplukt? En hoe zit het met je electronica? Allemaal uit China waar mensen van het land worden gejaagd om vervolgens vervuilende fabriekem worden gemaakt? Bopelijk ben je geen fan van het WK voetbal. Want die stadions in Quatar zijn gebouwd door slaven uit Noord-Korea.

Hmm "hogere" mensen die "lagere" misbruiken voor hun eigen gewin. Het lijkt de natuur wel!

Door Tweakers user phYzar, dinsdag 25 februari 2020 13:29

niek_nijmegen schreef op dinsdag 25 februari 2020 @ 11:20:
Verder is er als gedachtenexperiment nog de konijntjes-test: zet een baby in een box met een konijntje en een aardbei. Als die baby niet de aarbei maar het konijntje zou gaan aanvallen en verscheuren, zouden we ons ernstig zorgen maken.
:D Zet een baby in een box met een konijntje, een aardbei en een rammelaar. Wat stopt de baby in zijn mond? De rammelaar! (en het kleedje waar hij op ligt, zijn eigen handen, eigenlijk alles) Dus we zijn van nature rammelaarivoren :P (of textielivoren, of autokannibalen :+ )

Dit gedachte-expiriment heeft een bedachte uitkomst, en bewijst weinig...

Door Tweakers user niek_nijmegen, dinsdag 25 februari 2020 14:33

rickboy333 schreef op dinsdag 25 februari 2020 @ 13:25:
Het probleem is dat je met een wijsvingertje wijst naar mensen die vlees eten. "Ik deed vlees eten omdat ik verkeerd geinformeerd was" right. Dus iedereen die vlees eet is dom en verkeerd geinformeerd????
nee, ik sprak alleen voor mezelf. Ik vind wèl, dat vleeseters moreel verkeerde keuze maken. Maar daar veroordeel ik niemand om, al vind ik wel dat ik ze mag uitleggen wat ik vind.
Ik weet precies wat er gebeurd bij koeien en varkensslacht, en mij "boeit het niet" weet je waarom niet? De natuur is niet eerlijk. In de natuur word ook het zwakste hert opgegeten, in de natuur worden ook babies (onverdoofd) gedood, in de natuur worden vrouwlijke dieren constant verkracht en in de natuur kan je ook enorm veel leiden.
dit is een 'beroep op de natuur'-drogreden. Dat het in de natuur voorkomt, zegt niets over of dat goed en juist is. Bovendien kies je nu selectief wat je uit de natuur wil overnemen (het 'recht' om leed te veroorzaken). In de natuur heb je geen ziekenhuizen en antibiotica. En ik denk niet dat jij graag door een leeuw verscheurd wil worden.
Mijn pa zei vroeger altijd, empanthie kan je krijgen, maar moet je nooit verwachten.
Empathie kun je ook geven :)
Trouwens, om nog wat whataboutisme toe te voegen: heb je een smartphone? Je weet dat de metalen door kimderhanden is gemined right? Eet je fruit? Hopelijk geen cintroenen die door slavenhanden zijn geplukt? En hoe zit het met je electronica? Allemaal uit China waar mensen van het land worden gejaagd om vervolgens vervuilende fabriekem worden gemaakt? Bopelijk ben je geen fan van het WK voetbal. Want die stadions in Quatar zijn gebouwd door slaven uit Noord-Korea.
Inderdaad, een drogreden. Maar niettemin: waar mogelijk probeer ik zoveel mogelijk leed te voorkomen. Helaas heb ik niet altijd de keuze, of valt het buiten mijn invloedssfeer. Maar ik kan vrij eenvoudig kiezen voor groente en peulvruchten ipv voor een varken. En voor amandel- of soyamelk ipv melk van een koe.

[Reactie gewijzigd op dinsdag 25 februari 2020 14:38]


Door Tweakers user niek_nijmegen, dinsdag 25 februari 2020 14:41

phYzar schreef op dinsdag 25 februari 2020 @ 13:29:
[...]
Wat stopt de baby in zijn mond? De rammelaar! (en het kleedje waar hij op ligt, zijn eigen handen, eigenlijk alles)
[...]
Dit gedachte-expiriment heeft een bedachte uitkomst, en bewijst weinig...
Dat klopt, het bewijst niets. Maar je bent het dus met me eens, dat mensen vanalles in hun mond stoppen dat misschien niet het beste voedsel voor ze is? ;)

[Reactie gewijzigd op dinsdag 25 februari 2020 14:42]


Door Tweakers user phYzar, dinsdag 25 februari 2020 15:41

niek_nijmegen schreef op dinsdag 25 februari 2020 @ 14:41:
[...]


Dat klopt, het bewijst niets. Maar je bent het dus met me eens, dat mensen vanalles in hun mond stoppen dat misschien niet het beste voedsel voor ze is? ;)
Ow, daarmee ben ik het zeker eens. Mijn argument is zeker niet voor alles maar in je gezicht proppen. Mijn weerstand wordt opgeroepen door slechte eetkeuzes weg te zetten als onnatuurlijk of niet-instinctief.

Door Tweakers user marcel87, dinsdag 25 februari 2020 16:33

Mbt ethiek niet zo veel interesse in. Waarom niet, omdat er al zoveel over wordt gezegd. Het is zeker zo vaak een onderbuikgevoel dan feitelijk. Collega van mij richtte zich eerst vooral op vleesvee, maar is nu anti-melkindustrie gericht. Dus ik hoor vaak zat horrorverhalen en wat er allemaal mis zou zijn.

Misstanden zullen gebeuren, moet ook zeker worden aangepakt. Minder beesten houden en meer binnenlandse productie + verkoop leidt tot een hoop voordelen. Niet zo zwartwit kijken, gewoon minderen en balansen. Meer vind ik er momenteel niet van.

Heb een aantal jaar bij een melkveehouder gewerkt en de vele nadelen die altijd worden genoemd kan ik niet of maar ten dele plaatsen. Zoals dat verhaal met die biestmelk wat servies ook al noemt. Een hoop nagepraat is er bij, gebaseerd op wat vraag ik me wel eens af. Zei ik in het verleden ook wel eens tegen mijn collega, maar die overtuiging is er altijd. Zelf nog nooit bij een melkveebedrijf gewerkt, maar wel weten hoe het eraan toe gaat. Blijft knap.

---------------------------------------------------------------------------------------
heb ik een stapel onderzoeken over de gezondheid van koemelk op mijn buro liggen om te analyseren
Daar ben ik meer benieuwd naar. Wat ga je precies onderzoeken?

Ik ben bijv. erg benieuwd naar de werkelijke opneembaarheid van stoffen in het menselijk lichaam. Verschil tussen rauw, A2 en gehomogeniseerde gepasteuriseerde melk. En bijv. tussen koemelk en geitenmelk, koemelk rauw vs echte kefir rauw vs verhit+oorspronkelijk rauw (en nog vol als uit koe) vs verhit+homogeen (dus fabrieksmelk).
Ik heb wel eens wat gelezen over de calciumvormen mbt biologische beschikbaarheid tussen verschillende melk, maar erg eenduidig is het niet. Ik heb nog nooit een onderzoek gelezen waar alle bovenstaande grondig en herleidbaar wordt vergeleken.

Vaak wordt door bepaalde groepen gezegd dat calcium groente beter opneembaar is, maar zoek je verder blijkt dat ook nog niet zo overtuigend. De calciumvorm is dan wel zodanig maar de hoeveelheid is aanzienlijk minder en er zitten weer andere stoffen in die tegenwerken. Bijv. spinazie met het oxaalzuur, noten met fytinezuur, etc. Supplementen, ook zijn nadelen en punten waarbij je kan afvragen of dit een goed alternatief of toevoeging is.

Daarnaast zal de opneembaarheid ook van je lichaam afhangen lijkt me. Voldoende vitamine D en andere hormonen (testosteron/oestrogeen), vitaminen (K2), mineralenbalans (magnesium, fosfor). En natuurlijk je dagelijkse activiteit en daardoor behoefte. En nog wat je verder eet en drinkt mbt anti-nutrienten (als genoemd fytine-/oxaalzuur etc, dus ook bijv. brood/volkorenproducten en in welke hoeveelheid).

Ik twijfel namelijk wel eens oprecht aan de maatstaf van 1000mcg calcium per dag. Ook daarvan zijn hele verschillende onderzoeken te vinden met ranges tussen 400 en 2500mcg. Bedenk ook als de halve wereld lactose-intolerant is en in melk naar verhouding de grootste hoeveelheid calcium heeft (die je makkelijk opneemt en qua hoeveelheid dagelijks kunt handelen), hoe komen die mensen in vredesnaam aan 1000mcg calcium? Eten die ieder 1 boerenkool met een vis met graten ELKE dag? Zouden ze wel 1gr per dag eten (of wanneer niet: zijn ze onbewust al ziek > osteoporose) of klopt de norm van geen kant? Of is het ook zo dat zij kleiner zijn (minder botvolume) en daardoor minder calcium nodig hebben dan de gemiddelde lange Nederlander/westerling? Meer vragen dan antwoorden. Als jij dat nou even uitzoekt... :P }>

Door Tweakers user niek_nijmegen, dinsdag 25 februari 2020 17:04

marcel87 schreef op dinsdag 25 februari 2020 @ 16:33:
Daar ben ik meer benieuwd naar. Wat ga je precies onderzoeken?
Het ging mij nu (door mijn persoonlijke situatie) vooral om het verband tussen melk en botbreuken.
Ik ben bijv. erg benieuwd naar de werkelijke opneembaarheid van stoffen in het menselijk lichaam. Verschil tussen rauw, A2 en gehomogeniseerde gepasteuriseerde melk. En bijv. tussen koemelk en geitenmelk, koemelk rauw vs echte kefir rauw vs verhit+oorspronkelijk rauw (en nog vol als uit koe) vs verhit+homogeen (dus fabrieksmelk). [...]
Dat is zeker interessant, en daar is vast wel onderzoek naar gedaan. Ik heb dat hier niet liggen, want het was niet direct mijn onderzoeksvraag. Al komt het verschil tussen melk en gefermenteerde melk (yoghurt, kaas) wel regelmatig voorbij vw het verschil in aanwezigheid van lactose en galactose.
Vaak wordt door bepaalde groepen gezegd dat calcium groente beter opneembaar is, maar zoek je verder blijkt dat ook nog niet zo overtuigend. De calciumvorm is dan wel zodanig maar de hoeveelheid is aanzienlijk minder en er zitten weer andere stoffen in die tegenwerken. Bijv. spinazie met het oxaalzuur, noten met fytinezuur, etc. Supplementen, ook zijn nadelen en punten waarbij je kan afvragen of dit een goed alternatief of toevoeging is.
Ik ben er nog niet helemaal uit, maar de controverse over de effectiviteit van calcium in melk zit hem in de vermeende verzurende werking van de dierlijke eiwitten in de melk. Die verzuring zou het lichaam weer compenseren met calcium die uit je botten gehaald wordt. Maar ik weet nog niet of dit klopt.
Ik twijfel namelijk wel eens oprecht aan de maatstaf van 1000mcg calcium per dag. Ook daarvan zijn hele verschillende onderzoeken te vinden met ranges tussen 400 en 2500mcg.
[...] en in melk naar verhouding de grootste hoeveelheid calcium heeft (die je makkelijk opneemt en qua hoeveelheid dagelijks kunt handelen), hoe komen die mensen in vredesnaam aan 1000mcg calcium?
Daarover heb ik een statistiek gezien, die beweerde dat in melk en yoghurt en cheddar-kaas per portie de meeste opneembare calcium zit. Maar die gaan uit van een glas melk van 240ml (lijkt me redelijk) en een portie boerenkool van 85g. Ik eet in mijn eentje zeker 300g boerenkool, en 85g zou ik niet eens als portie herkennen. En dan liggen de verhoudingen al snel anders.

Hoeveel calcium je nodig hebt, daar ben ik ook nog niet uit. De WHO schijnt het op 1g per dag te houden, maar daar komt inderdaad lang niet iedereen aan. Geen idee of die dan allemaal ziek zijn of slechte botten hebben. We zouden dan als eerste moeten uitzoeken hoe de WHO aan 1000mg komt. Daar hebben ze vast een uitvoerig onderzoek naar gedaan... (hun 'vlees is kankerverwekkend'-onderzoek is ruim 500 pagina's).
Als jij dat nou even uitzoekt... :P }>
Graag, maar ik krijg mijn eigen vragen al niet snel genoeg beantwoord... ;(

En nou ben ik toch benieuwd; je zegt:
Mbt ethiek niet zo veel interesse in. Waarom niet, omdat er al zoveel over wordt gezegd. Het is zeker zo vaak een onderbuikgevoel dan feitelijk.
Als iemand feitelijk vertelt (of erger: laat zien) wat de melk- of vleesindustrie inhoudt, dan levert dat allerlei afwijzende reacties op. Terwijl het gaat om feiten. Waar zitten volgens jou die onderbuikgevoelens? Ik dacht namelijk dat het vooral de gevoelens van vlees- en melkgebruikers zijn die perse niet willen weten hoe ingrijpend hun gedrag is? Maar misschien heb ik het mis...

[Reactie gewijzigd op dinsdag 25 februari 2020 17:15]


Door Tweakers user servies, dinsdag 25 februari 2020 18:10

niek_nijmegen schreef op dinsdag 25 februari 2020 @ 11:45:
[...]


Hoi, dank voor je reactie.

Volgens mij bewijst mijn citaat afdoende dat we moeten aannemen dat mensen en dieren een bewustzijn hebben. Wellicht niet op dezelfde manier of hetzelfde niveau, maar wel zodanig dat we daar rekening mee moeten houden: "the weight of evidence indicates that humans are not unique in possessing the neurological substrates that generate consciousness. Non-human animals, including all mammals and birds, and many other creatures, including octopuses, also possess these neurological substrates"
Hoe lees jij dat dan? De hele verklaring is uiteraard ook uitgebreider dan alleen dat citaat.
Er staat dat mensen niet de enige wezens zijn die de neurologische substraten hebben die bewustzijn genereren. Er staat nergens dat die neurologische substraten betekenen dat er een bewustzijn is. Die spiegeltest die ze bij sommige apen hebben uitgevoerd is misschien wel de enige goede test daarvoor.
Dat is echt onjuist. Even quick-and-dirty van https://www.levendehave.n...eren/leeftijd-van-koeien: "De gemiddelde Nederlandse melkkoe wordt slechts vijf jaar oud, de gemiddelde zoogkoe (voor vleesvee) tien jaar oud." Voor mijn betoog maakt het exacte aantal jaren ook niet uit, volgens mij.
Tja, ik haal m'n gegevens van de boeren zelf die ik ken en daar is het toch echt zo'n 10 jaar met uitschieters naar boven en naar beneden...
Dan klopt het toch wat ik zeg? En in landen waar ze geen kalfsvlees eten, worden kalfjes meteen gedood, voor zover ik weet.
Knap domme boeren zou ik zeggen. Hier in Nederland worden ze vziw bij de gemiddelde melkhouder ook niet direct gedood. Ze worden verkocht aan een kalvermester zodat ze (financieel) nog iets opbrengen...
En je zegt, dat ze gemest moeten worden om kalfsvlees te kunnen worden. Waar staat precies beschreven, dat het verplicht is kalfjes te laten slachten voor vlees? Dit is een keuze die de boer maakt. Daar zijn bedrijfseconomisch weliswaar redenen voor, maar het is niet verplicht ofzo.
Geen enkele boer zou dat om bedrijfseconomische redenen doen, dus het gebeurt niet (tenminste in Nederland) En waarom zou je anders een pasgeboren kalfje slachten, er zit nog nauwelijks vlees aan...
Lees even terug wat ik schrijf. Alles wat daar staat is objectief waar,
Gaap, ach... als jij dat gelooft... leuk voor je... droom lekker verder...
Ik vind niet dat vleeseters of veehouders perse slechte mensen zijn. Ik heb zelf nog met plezier in een varkensslachthuis gewerkt, en tot ca. mijn 25e met plezier vlees gegeten. Ik was geen door-en-door slecht mens, alleen een verkeerd geïnformeerd mens dat op basis van verkeerde argumenten verkeerde dingen deed.
Je bent nu nog steeds verkeerd geïnformeerd: kijk naar je gebit, dat is het gebit van een omnivoor, dat is een gebit gemaakt voor zowel plantaardig als dierlijk voedsel. Dat de meeste mensen veel te veel vlees eten is heel wat anders en wat dat betreft eet ik ook zo'n 2 dagen per week vegetarisch en de rest van de dagen ook wat minder vlees, maar ik laat het er niet om staan.
Van alleen plantaardig voedsel zou de huidige hoeveelheid mensen niet eens kunnen bestaan. Onze spijsvertering is erg inefficiënt in het omzetten van plantaardig voedsel naar energie. En nee, je kunt niet overal waar je grasland ziet, peulvruchten en andere groentes verbouwen. Veel grond is daar helemaal niet voor geschikt. En raad eens welke dieren heel goed gras kunnen omzetten in nuttige producten voor ons....

Door Tweakers user niek_nijmegen, dinsdag 25 februari 2020 19:00

servies schreef op dinsdag 25 februari 2020 @ 18:10:
[...]
Er staat dat mensen niet de enige wezens zijn die de neurologische substraten hebben die bewustzijn genereren. Er staat nergens dat die neurologische substraten betekenen dat er een bewustzijn is. Die spiegeltest die ze bij sommige apen hebben uitgevoerd is misschien wel de enige goede test daarvoor.
Ze beweren inderdaad niet stellig dat bepaalde dieren bewustzijn hebben (dat kunnen we waarschijnlijk ook nooit zeker weten, zolang we het niet kunnen vragen aan ze), maar wel dat hun gedrag en neuroanatomie aanleiding geeft te vermoeden dat ze een bewustzijn hebben. Gezien het feit dat ze het neurologisch basismateriaal hebben voor bewustzijn, lijkt het me op zijn minst eerlijk koeien het voordeel van de twijfel te geven. Simpel stellen dat ze geen bewustzijn hebben, lijkt me niet meer voldoende.

De spiegeltest werkt behalve bij mensachtige apen ook bij eksters, dolfijnen en olifanten. Maar die test is niet sluitend, want het gaat ervan uit, dat het gezichtvermogen belangrijk is voor het dier. Honden herkennen zichzelf bijvoorbeeld niet in een spiegel, maar herkennen zichzelf wel aan hun eigen geur.(https://www.sciencedaily..../2017/09/170905111355.htm)
Je bent nu nog steeds verkeerd geïnformeerd: kijk naar je gebit, dat is het gebit van een omnivoor, dat is een gebit gemaakt voor zowel plantaardig als dierlijk voedsel.
Dit is een bekend argument. Als ik naar mijn gebit en kaakwerking kijk, zie ik het gebit van een planteneter. (https://www.drsmilez.com/...eth-made-for-meat-eating/)
Ja, we kunnen gekookt vlees ook kauwen. Maar een vers karkas krijg ik niet verscheurd, denk ik. En daarnaast: lees ik dit: "[...] meat has been shown to be the leading cause of fatal asphyxiation for both adults and children in several populations" (https://www.kevinmd.com/b...ved-eat-meat-think.html).

Dit zijn argumenten waar je voldoende voor- en tegenstanders voor zult vinden. Dat maakt alleen niet uit, als je de industrie vanuit ethisch perspectief bekijkt: dat ik dieren kàn eten, is geen rechtvaardiging om het te doen, als ik weet dat het wreed is en leed veroorzaakt. Het eten van dieren is namelijk niet noodzakelijk, en zodra iets een keus is waarbij je anderen benadeelt, zul je met een verantwoording moeten komen.
Van alleen plantaardig voedsel zou de huidige hoeveelheid mensen niet eens kunnen bestaan.
Dat mag je verder uitleggen, als je wil. Als we de planten die we verbouwen gewoon zelf zouden eten, hebben we voldoende voedsel voor iedereen. Nog los van de verwoestende impact van de veehouderij op klimaat en milieu.
(https://www.theguardian.c...duce-your-impact-on-earth)
Onze spijsvertering is erg inefficiënt in het omzetten van plantaardig voedsel naar energie.
En toch functioneren mensen uitstekend op een plantaardig dieet. Als je het efficiënter wil: dat plantaardig voedsel eerst inefficiënt door een koe laten omzetten maakt het niet beter.
En nee, je kunt niet overal waar je grasland ziet, peulvruchten en andere groentes verbouwen. Veel grond is daar helemaal niet voor geschikt.
Dat hoeft ook niet. Er is wereldwijd voldoende akkerland. Je kunt het grasland ook weer teruggeven aan de natuur, voor een betere biodiversiteit.

[Reactie gewijzigd op dinsdag 25 februari 2020 19:15]


Door Tweakers user BadpunK, dinsdag 25 februari 2020 20:41

niek_nijmegen schreef op dinsdag 25 februari 2020 @ 08:45:
[...]


Ja, er is veel te weinig waardering voor al dat prachtige werk dat boeren doen ;(
Enkele kritische kanttekening m.b.t. vegatarisch eten. Er is een studie geweet bij de Cornell University (http://www.news.cornell.e...ent-many-vegetarian-diets) waarbij wordt aangegeven, dat het efficienter is (gezien beschikbare grond) om een klein beetje vlees en zuivel te eten. Daarbij laat ik de nadelige gevolgen van de productie van soja en tofu buiten scope. (Voor meer info: https://dspace.lib.cranfield.ac.uk/handle/1826/6503). Zo slecht is het dus allemaal nog niet, dat melkvee gebeuren. ;)

Door Tweakers user WoutervOorschot, dinsdag 25 februari 2020 20:57

Was je verhaal over je heup gewoon een grote aanloop voor een rant over hoe slecht melk wel niet is? Beetje teleurstellend.

Door Tweakers user niek_nijmegen, dinsdag 25 februari 2020 21:36

BadpunK schreef op dinsdag 25 februari 2020 @ 20:41:
[...]
Enkele kritische kanttekening m.b.t. vegatarisch eten. Er is een studie geweet bij de Cornell University (http://www.news.cornell.e...ent-many-vegetarian-diets) waarbij wordt aangegeven, dat het efficienter is (gezien beschikbare grond) om een klein beetje vlees en zuivel te eten.
Wat ik daaruit begrijp, is dat een vegetarisch dieet (dus met melk en melk-producten) de minste landoppervlak per persoon vraagt. Maar dan wel hoogwaardig akkerland. Terwijl er ook minder vruchtbaar land is waar alleen gras groeit. Als de ruimte beperkt is, en er een boel land is waar alleen gras groeit, kan het nuttig zijn daar koeien op te laten grazen. Maar dus alleen dan. In werkelijkheid hebben we natuurlijk voldoende akkerland beschikbaar.

Het onderzoek is uit 2007, en ze hebben helaas niet gekeken naar veganistische diëten, vermoedelijk omdat men toen nog meende dat dit geen 'complete diet' was. Al verwacht ik niet dat dat heel veel verschil zou maken in de resultaten.
Daarbij laat ik de nadelige gevolgen van de productie van soja en tofu buiten scope. (Voor meer info: https://dspace.lib.cranfield.ac.uk/handle/1826/6503).
Da's een ingewikkelde studie (hier is 'ie helemaal: https://dspace.lib.cranfi...?sequence=1&isAllowed=y). Daar moet ik nog eens beter voor gaan zitten. Wat ze lijkten te beweren is dat er vooral meer buitenlands akkerland nodig wanneer er veel soya geproduceerd moet worden voor mensen, wanneer die geen vlees en melk meer gebruiken. Ik kan dat niet rijmen met de inefficiëntie van veeteelt: je hebt meerdere kilogrammen planten (soya) nodig voor 1 kg vlees. Waarom is het in het nu in het buitenland geproduceerde veevoer dan niet afdoende? Merkwaardig, en interessant. Het is nu te laat op de avond om het helemaal te overzien.

Melk en vleeskkoeien veroorzaken, volgens dat onderzoek, dan wel weer veruit de meeste CO2 uitstoot.
Zo slecht is het dus allemaal nog niet, dat melkvee gebeuren. ;)
Vertel jij het tegen de koeien, terwijl ze wachten om geslacht te mogen worden, dat ze ècht doodmoeten, omdat anders het Verenigd Koninkrijk mogelijk meer soya uit het buitenland moet importeren? }:O

[Reactie gewijzigd op dinsdag 25 februari 2020 21:40]


Door Tweakers user niek_nijmegen, dinsdag 25 februari 2020 21:50

WoutervOorschot schreef op dinsdag 25 februari 2020 @ 20:57:
Was je verhaal over je heup gewoon een grote aanloop voor een rant over hoe slecht melk wel niet is? Beetje teleurstellend.
Serieus? Nee, sorry, het was bedoeld als 'Intermezzo'. Ik heb de titel daarop aangepast, dank.
Het thema kwam in korte tijd toevallig twee keer ter sprake bij de artsen die ik sprak. Daar heb ik over verteld, en daar kwamen reacties op. Vandaar dat ik beloofde de resultaten van mijn literatuurstudie te delen. Dat gaat nog even duren, terwijl ik al wel mijn ethische bezwaren op schrift had. En die hebben jullie dus bij deze.

Uit het feit dat je wat teleurgesteld bent, maak ik op dat je het niet informatief of interessant vindt?

[Reactie gewijzigd op dinsdag 25 februari 2020 21:52]


Door Tweakers user link0007, dinsdag 25 februari 2020 21:50

Jij ziet het verschil niet tussen plezier en noodzakelijke zaken als voeding. Ondanks wat al die vegans etc blijven roepen, een mens is een omnivoor en leeft van zowel plantaardige als dierlijke voeding. Veel vegetariers slikken supplementen omdat ze bepaalde vitamines missen door hun dieet.
Je spreekt jezelf behoorlijk tegen hier. Als het aangevuld kan worden met supplementen, is vleeseten toch helemaal niet noodzakelijk?
Volgens jouw kun je dan ook elk roofdier gaan opsluiten, of dacht je dat een leeuw aan een zebra gaat vragen om even rustig te blijven staan als die hem op peuzelt?
Dus alles wat dieren doen, mogen mensen ook? Zo werkt moraliteit niet. Of is verkrachting en moord volgens jou ook geen probleem? (want dieren doen dat ook! Sterker nog; het zijn allebei vrij succesvolle evolutionaire tactieken voor veel diersoorten)

Als je alle moraliteit en menselijkheid weg moet gooien, en je argument letterlijk neerkomt op "Maar dieren doen het ook!", enkel om vlees te kunnen verdedigen, klopt er toch iets niet aan je perspectief...

Door Tweakers user Kroon, woensdag 26 februari 2020 09:31

Ik had me nog zo voorgenomen om niet te reageren maar ik kan het niet laten... Ik snap dat dit onderwerp je bezig houdt en dat je veel (literatuur) onderzoek hebt gedaan.

Mag ik je vragen of je wel eens op een melkveebedrijf bent geweest? Je verhaal komt namelijk nogal theoretisch op me over. Ik ben zelf opgegroeid op een melkveebedrijf en hoewel sommige zaken uit je verhaal wel degelijk gebeuren liggen andere zaken echt genuanceerder.

Ik zou je daarom graag uitnodigen om een keer op een melkveebedrijf te komen kijken. Dan kun je zelf zien hoe het houden van koeien echt in z'n werk gaat. Je zult dan merken dat melkveehouders net echte mensen zijn die oprecht geven om hun dieren en hun werk :)

Door Tweakers user Helixes, woensdag 26 februari 2020 09:55

Je hebt me niets nieuws verteld :)

Mijn vraag bij dit soort artikelen is altijd wel hoe je je observaties zou kunnen scheiden van een empatische projectie vanuit een humaan perspectief. We doen ons best, maar we hebben géén idee hoe het is om een ander diersoort te zijn dan een mens. Dat is een bijna onverkomelijke beperking. Die empatische projectie is daar zeker een onderdeel van.

Wat wij bijvoorbeeld ervaren als een zware stressor, zoals scheiding van moeder en kind, is iets waar wij ons wel iets bij kunnen voorstellen. Signalen in andere dieren die lijken op onze ervaring projecteren daar dus makkelijk op. Maar, dat wil niet zeggen dat die dieren dat ook het zelfde beleven.

Dus.... vanuit een cartesiaans perspectief - hoe gaan we onze gevoelens scheiden van de inkleuring van empatie?

Door Tweakers user niek_nijmegen, woensdag 26 februari 2020 09:56

Kroon schreef op woensdag 26 februari 2020 @ 09:31:
Mag ik je vragen of je wel eens op een melkveebedrijf bent geweest? Je verhaal komt namelijk nogal theoretisch op me over. Ik ben zelf opgegroeid op een melkveebedrijf en hoewel sommige zaken uit je verhaal wel degelijk gebeuren liggen andere zaken echt genuanceerder.

Ik zou je daarom graag uitnodigen om een keer op een melkveebedrijf te komen kijken. Dan kun je zelf zien hoe het houden van koeien echt in z'n werk gaat. Je zult dan merken dat melkveehouders net echte mensen zijn die oprecht geven om hun dieren en hun werk :)
Dank voor je reactie!

Ik ben geboren en getogen in een kleine vestingstad midden in een agrarische regio. De ouders van mijn biologische vader hadden een melkveebedrijf. Maar daar was ik in de jaren '80 voor het laatst. Ik herinner me een donkere stal met aangebonden koeien, maar dat zal wel niet meer de standaard praktijk zijn (als ik het al goed in herinnering heb). En één van de leden van mijn eerste toneelvereniging had melkkoeien, en dat was inderdaad net een echt mens, zelfs hartelijk en empathisch. Dat was vroege jaren 90.

Als jij toegang hebt tot een melkveebedrijf neem ik het aanbod om persoonlijk te komen kijken graag aan. Dank voor het vertrouwen. Ik vind dat, denk ik, wel heel moeilijk: alsof ik in de 19e eeuw op een katoenplantage word uitgenodigd om te ervaren dat slavernij heel genuanceerd is. Maar ik denk dat ik het wel durf. Stuur maar een bericht als je het concreet wil afspreken. Nogmaals dank.

Door Tweakers user Kareemthereem, woensdag 26 februari 2020 10:03

Dat Melkveehouders niet inherent slechte mensen zijn geloof ik graag.

Het probleem is dat wij al jaren lang door cultuur het hebben overgeërfd of geleerd hebben om agricultuur uit te oefenen waarbij dieren worden gebruikt.

In eerste instantie deden wij dit om te overleven en is zeer efficient geweest, zoals in sommige berichten genoemd wordt ('dat we nooit zover zouden ontwikkeld zijn') en dat klopt ook waarschijnlijk.

Maar nu is de (westerse) wereld enorm ver ontwikkeld en hebben wij met z'n alle genoeg keus om eten te verbouwen en eten wij niet meer uit noodzaak, maar uit genot.

We zijn ook slimmer geworden dankzij wetenschap en dit heeft bewezen dat ons lichaam efficiënter en beter werkt op planten dan op dierenproducten.

Door die culturele bagage die we meenemen is het heel moeilijk voor ons om objectief te kijken wat wij met de wereld om ons heen doen en hoe wij naar onze omgang met dieren te kijken.

Mensen die belang hebben in het uitbuiten van dieren voor financiële vooruitgang hebben sowieso een bias in deze discussie.

Door Tweakers user niek_nijmegen, woensdag 26 februari 2020 10:29

Helixes schreef op woensdag 26 februari 2020 @ 09:55:
Je hebt me niets nieuws verteld :)

Mijn vraag bij dit soort artikelen is altijd wel hoe je je observaties zou kunnen scheiden van een empatische projectie vanuit een humaan perspectief. We doen ons best, maar we hebben géén idee hoe het is om een ander diersoort te zijn dan een mens. Dat is een bijna onverkomelijke beperking. Die empatische projectie is daar zeker een onderdeel van.

Wat wij bijvoorbeeld ervaren als een zware stressor, zoals scheiding van moeder en kind, is iets waar wij ons wel iets bij kunnen voorstellen. Signalen in andere dieren die lijken op onze ervaring projecteren daar dus makkelijk op. Maar, dat wil niet zeggen dat die dieren dat ook het zelfde beleven.

Dus.... vanuit een cartesiaans perspectief - hoe gaan we onze gevoelens scheiden van de inkleuring van empatie?
Dat zijn lastige vragen op de ochtend. Een willekeurige herinnering die me nu te binnen schiet: op de lagere school moesten we eens oefenen met debateren, en toen hebben we er ideeën over uitgewisseld, of het moreel verantwoord is om te vissen. Het meest overtuigende argument dat we toen konden bedenken was 'vissen is niet erg, want we weten niet eens zeker of vissen wel pijn voelen' (groot applaus van de hele klas). Pas jaaaren jaren later bedacht ik dan eindelijk een tegenargument, namelijk 'laten we er dan voor de zekerheid vanuit gaan, dat ze wèl pijn voelen.'

Dan de empathische projectie. Wat zou er eigenlijk verkeerd aan zijn, om dieren (waar praktisch haalbaar) op zijn minst zo te behandelen zoals we zelf behandeld willen worden? In het ergste geval geven we ze meer respect en liefde dan ze kunnen ervaren of teruggeven. Maar hoe erg is dat nou helemaal?

Ik kan inderdaad niet weten hoe het is om een koe of varken te zijn. Sterker nog, ik kan niet eens ervaren hoe het is om een ander mens te zijn. Maar die onoverkomelijke beperking zou toch juist aanleiding moeten zijn om met de grootst mogelijke zorg met die ander om te gaan, en hem zo min mogelijk in zijn bestaan te hinderen?

Ik geef de vraag dus eigenlijk terug: waarom zou je je gevoelens willen scheiden van de inkleuring door empathie?

Door Tweakers user Helixes, woensdag 26 februari 2020 14:02

niek_nijmegen schreef op woensdag 26 februari 2020 @ 10:29:
Ik geef de vraag dus eigenlijk terug: waarom zou je je gevoelens willen scheiden van de inkleuring door empathie?
Omdat het ons beeld op de discussie vertroebeld. Het is mijn doel uit te gaan van een zo zuiver mogelijke interpretatie. Empathie zit dus in de weg.

Je hebt trouwens wel gelijk - de meest gehoorde argumenten in bepaalde ethische discussies rond dieren is dat we het niet weten, en dus maar beter voorzichtig zijn. Ik geef je daarin ook geen ongelijk. Het is zeker een geldige interpretatie, maar tegelijk ook één die wel een gebied van schemer oproept die zich snel onttrekt aan zwart-wit denken.

Toch observeer ik ook dat we met dierenwelzijn (deze discussie incluis) wellicht meer ingaan op de gevoelens die mensen bij bepaalde etische kwesties hebben, dan dat we het zuiver hebben over de kwestie zelf - namelijk in dit geval de beleving van het dier. Daarin ligt natuurlijk wel enige waarde - het kan niet de bedoeling zijn mensen met het bestaan van de agrarische sector psychologische schade te berokkenen by proxy. Het is alleen wel een zeer weinig aangehaald argument.

Ik weet wel wat van de zuivelindustrie. En, er zijn zeker excessen (ik geloof dat we het daar niet over hebben). In het algemeen lijkt het in de veehouderij een van de betere sectoren te zijn voor zover het dierenwelzijn betreft. Melkvee met een te lage productie wordt trouwens verkocht als worstkoe. Doet het altijd goed in discussies als deze :)

Door Tweakers user niek_nijmegen, woensdag 26 februari 2020 14:20

Helixes schreef op woensdag 26 februari 2020 @ 14:02:
[...]
dat we het niet weten, en dus maar beter voorzichtig zijn. Ik geef je daarin ook geen ongelijk. Het is zeker een geldige interpretatie, maar tegelijk ook één die wel een gebied van schemer oproept die zich snel onttrekt aan zwart-wit denken.
Ik probeer je te volgen. Bedoel je dat het risico is, dat het empathie-argument van tafel geveegd kan worden met een simpel 'ja, maar dat is jouw mening', en dat je dus beter objectief kunt weten hoe een productiedier zijn leven en sterven ervaart?
Ik weet wel wat van de zuivelindustrie. En, er zijn zeker excessen (ik geloof dat we het daar niet over hebben). In het algemeen lijkt het in de veehouderij een van de betere sectoren te zijn voor zover het dierenwelzijn betreft.
Dank voor die relativering. Het leven (en het sterven) van kippen is inderdaad zo mogelijk nòg gruwelijker. Dat was ik inderdaad bijna vergeten.

Door Tweakers user Helixes, woensdag 26 februari 2020 15:04

niek_nijmegen schreef op woensdag 26 februari 2020 @ 14:20:
Ik probeer je te volgen. Bedoel je dat het risico is, dat het empathie-argument van tafel geveegd kan worden met een simpel 'ja, maar dat is jouw mening', en dat je dus beter objectief kunt weten hoe een productiedier zijn leven en sterven ervaart?
Ik bedoel te zeggen dat de mate van geldigheid van het argument afhankelijk is van de situatie. Er zijn inderdaad sommige gevallen waar het leed van dusdanige aard is dat - ook waar het wellicht niet van toepassing is - dat de ethische manier van handelen nalaten is. Wat mij betreft is dat wel grijs, en niet altijd van toepassing.

In mijn optiek zou je die toets dus bijvoorbeeld moeten doen op alle argumenten die je noemt. Door alleen argumenten te maken die slechts oppervlakkig vanuit menselijk perspectief inhumaan zijn, of zouden kunnen zijn, doe je wat mij betreft wel tekort aan het filter van empathie.

In bredere zin kun je filosofie, en specifiek ethiek terugbrengen tot "ja maar dat is jouw mening". In die zin heb je óók gelijk dat er verschillende stromingen zijn binnen de dierenwelzijnsethiek, die niet per se ongeldig zijn. Ik denk inderdaad dat jij meer affiniteit hebt met een andere stroming dan ik. Maar dat maakt de discussie niet ongeldig.

Door Tweakers user niek_nijmegen, woensdag 26 februari 2020 15:21

Helixes schreef op woensdag 26 februari 2020 @ 15:04:
[...]
Ik denk inderdaad dat jij meer affiniteit hebt met een andere stroming dan ik. Maar dat maakt de discussie niet ongeldig.
Cool, ik wist niet dat ik in een stroming zat :)
Wat is jouw stroming?

Door Tweakers user WoutervOorschot, woensdag 26 februari 2020 15:36

niek_nijmegen schreef op dinsdag 25 februari 2020 @ 21:50:
[...]


Serieus? Nee, sorry, het was bedoeld als 'Intermezzo'. Ik heb de titel daarop aangepast, dank.
Het thema kwam in korte tijd toevallig twee keer ter sprake bij de artsen die ik sprak. Daar heb ik over verteld, en daar kwamen reacties op. Vandaar dat ik beloofde de resultaten van mijn literatuurstudie te delen. Dat gaat nog even duren, terwijl ik al wel mijn ethische bezwaren op schrift had. En die hebben jullie dus bij deze.

Uit het feit dat je wat teleurgesteld bent, maak ik op dat je het niet informatief of interessant vindt?
Vandaar, nee ik was gewoon je blog aan het lezen toen het op de frontpage tevoorschijn kwam, interessant verhaal, en voordat de titel was aangepast kwam het over alsof de vorige (deels) en de huidige blog een soort van de conclusie moest worden. Ik lees de comments nooit echt.

Deze discussie vind ik oninteressant inderdaad, je kunt eeuwig discussieren of dieren gevoelens hebben of niet. Er zijn zeker misstanden in de dierverwerkende industrie, en wat mij betreft zou men goed doen aan teruggaan naar het kleinschaliger maken van alles. Je kunt liefde hebben voor dieren, en hun producten alsnog gebruiken.

Door Tweakers user niek_nijmegen, woensdag 26 februari 2020 16:08

WoutervOorschot schreef op woensdag 26 februari 2020 @ 15:36:
[...]
Er zijn zeker misstanden in de dierverwerkende industrie, en wat mij betreft zou men goed doen aan teruggaan naar het kleinschaliger maken van alles. Je kunt liefde hebben voor dieren, en hun producten alsnog gebruiken.
Alleen op héél kleine schaal kan ik me een soort van diervriendelijke bio-'industrie' voorstellen. Maar dat is economisch volstrekt onhaalbaar. Want dan moet je bijvoorbeeld terug naar kippen die gewoon 1 ei per maand leggen, lekker kunnen rondlopen op een wilde akker en van ouderdom kunnen overlijden.
Tot die tijd (die dus niet gaat komen) financierde ik via mijn boodschappen een industrie die door de schaalgrootte misstanden bijna onvermijdelijk maakt en die geen liefde heeft voor de dieren. Daar ben ik dus maar mee gestopt.
[...] je kunt eeuwig discussieren of dieren gevoelens hebben of niet.
Ik had juist de indruk (op basis van reacties hier en in het veganisme-topic) dat de stelling dat dieren géén gevoelens zouden hebben, op basis van rationele argumenten eigenlijk niet vol te houden is. Maar misschien ben ik te optimistisch.

Door Tweakers user Nopheros, woensdag 26 februari 2020 16:24

Wat een onzin blog zeg. Leuk dat je gelooft wat je zelf goed uitkomt en wat toevallig niet goed uitkomt vind je dan maar lastig te geloven.

Ga je onzin lekker in de spiegel preken ;)

Door Tweakers user niek_nijmegen, woensdag 26 februari 2020 16:39

Nopheros schreef op woensdag 26 februari 2020 @ 16:24:
Wat een onzin blog zeg. Leuk dat je gelooft wat je zelf goed uitkomt en wat toevallig niet goed uitkomt vind je dan maar lastig te geloven. Ga je onzin lekker in de spiegel preken,
Waarom denk je dat mijn ethische overtuigingen mij goed uitkomen? Ik ben dol op melkchocolade ;(
Wat vind je precies onzin, en waarom?

edit: oh, wacht. je doelde op het stuk over 'de koe met de hormonen'? Ik vind dat problematisch, omdat ze doet wat jij mij verwijt: zodra het uitkomt hebben koeien emoties (de koe is gelukkig), maar op een ander moment vindt ze dat onzin (de koe doet een beetje raar door hormomen). Dat komt op mij over als selectief winkelen in de mogelijkheden van een koe. En ze negeert het verschijnsel dat koeien soms dagenlang om hun kalf roepen, terwijl ze kalm en gelukkig horen te zijn...

[Reactie gewijzigd op woensdag 26 februari 2020 19:30]


Door Cyberblizzard, woensdag 26 februari 2020 18:47

Bewustzijn of niet, een dier wil leven en zal er alles aan doen om te blijven leven, op dat vlak lijken het net mensen ;) Als we onszelf de meest beschaafde soort vinden, moeten we er dan niet alles aan doen om leed te minimaliseren? Als mens hebben we een keuze, dus de vergelijking met een carnivoor dier gaat niet op. Uiteraard is plantaardig voedsel voldoende om gezond te leven, dat bewijzen miljoenen vegetariërs en veganisten al decennia. Dierlijke producten zijn lange tijd onderdeel geweest van het menselijk dieet, maar niet 3x per dag in de hoeveelheden dat men het nu consumeert. De link met het dier is volledig verdwenen, vlees is een anonieme stukje voedsel verpakt in plastic. Benieuwd hoeveel mensen nog vlees zouden eten als ze zelf hun varken/koe moeten doden. Ik heb alvast geen moeite om groenten te oogsten. En als er al 'plantenleed' zou bestaan: voor 1 kilo vlees is pakweg 10 kilo planten nodig. Dus wederom: schadebeperking en leed minimaliseren. Oh, en dan hebben we het nog niet over milieu en klimaat...

Door Cyberblizzard, woensdag 26 februari 2020 19:06

WoutervOorschot schreef op woensdag 26 februari 2020 @ 15:36:
Je kunt liefde hebben voor dieren, en hun producten alsnog gebruiken.
Misschien gooi ik nu een knuppel in een hoenderhok (zou ik in het echt nooit doen ;) ), maar bestaat er zoiets als een vleesetende dierenvriend of diervriendelijk slachten? Doet me denken aan vrouwvriendelijk verkrachten, met wat Rohypnol zal ze er nooit iets van merken, is het dan geen probleem? Ik heb 35 jaar vlees gegeten en vond mezelf ook een dierenvriend, maar achteraf bekeken was dat zelfbedrog...

Door Tweakers user niek_nijmegen, woensdag 26 februari 2020 19:37

Cyberblizzard schreef op woensdag 26 februari 2020 @ 19:06:
[...]
Misschien gooi ik nu een knuppel in een hoenderhok (zou ik in het echt nooit doen ;) ), maar bestaat er zoiets als een vleesetende dierenvriend [...]?
Ik weet dat ze bestaan, en ik ken er zelfs een paar. En als advocaat van de duivel zou ik dus reageren met: 'Het is heel normaal en menselijk dat je meer betrokken bent bij mensen of dieren die dichtbij je staan, en minder of niet wanneer het onbekenden zijn. Je huilt wel als een familielid sterft, maar niet om het overlijden van een meneer of mevrouw 6000km verderop die je niet kent. En dus kan ik van mijn hond/kat/papegaai houden, terwijl ik me niet druk maak over het sterven van een varken dat ik niet ken.'
Je moet met allerlei rare uitvluchten rekening houden :'(

[Reactie gewijzigd op woensdag 26 februari 2020 19:38]


Door Cyberblizzard, woensdag 26 februari 2020 20:51

Maar als je een huisdier koopt is dat in het begin toch ook een onbekende? :) Heel raar trouwens: genetisch staan varkens dichter bij mensen dan honden, en koeien zijn intelligenter dan katten, maar de eerste eten we op en de tweede beschouwen we bijna als een familielid. Jammer voor varkens en koeien dat ze niet zo aaibaar zijn. Stel dat we ooit bezoek krijgen van 'superieure' buitenaardse wezens, benieuwd of ze ons aaibaar zouden vinden om ons te houden als huisdieren of in dierentuinen, of dat ze ons op massale schaal artificieel zouden laten voortplanten, vetmesten, mishandelen en in de adolescentie zouden doden om op te eten (terwijl ze perfect kunnen overleven met planten). Misschien vinden ze ons dan ook te dom of te onbewust om er zich zorgen over te maken. Als je de rollen eens omdraait is het ronduit afschuwelijk: https://drive.google.com/...vAptLwIr_Dfna9O9n_6QXAmIb

Door Tweakers user niek_nijmegen, woensdag 26 februari 2020 21:07

Cyberblizzard schreef op woensdag 26 februari 2020 @ 20:51:
[...]
Stel dat we ooit bezoek krijgen van 'superieure' buitenaardse wezens, benieuwd of ze ons aaibaar zouden vinden om ons te houden als huisdieren of in dierentuinen, of dat ze ons op massale schaal artificieel zouden laten voortplanten, vetmesten, mishandelen en in de adolescentie zouden doden om op te eten (terwijl ze perfect kunnen overleven met planten). Misschien vinden ze ons dan ook te dom of te onbewust om er zich zorgen over te maken.
[...]
Er zijn afleveringen van Star Trek Voyager die zoiets als onderwerp hebben, en waardoor ik me voor het eerst bewust werd van een concept als speciesism. Ik denk dat ik door Captain Janeway vegetariër geworden ben. En mijn laatste stap naar compleet veganisme was door de straatinterviews van 'Earthling Ed'.

Door Richh, donderdag 27 februari 2020 01:20

Hilarisch, al die literatuurbronnen. Ga eens kamperen bij de boer voor een weekje. Die had je zonder blikken of blozen ook gewoon hetzelfde verhaald verteld. Je hoeft echt geen dikke boeken te lezen om een van de oudste beroepen en gebruiken van de mensheid te bevestigen.

Door Cyberblizzard, donderdag 27 februari 2020 07:37

Richh schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 01:20:
Hilarisch, al die literatuurbronnen. Ga eens kamperen bij de boer voor een weekje. Die had je zonder blikken of blozen ook gewoon hetzelfde verhaald verteld. Je hoeft echt geen dikke boeken te lezen om een van de oudste beroepen en gebruiken van de mensheid te bevestigen.
De landbouw en veehouderij van de voorbije 50 jaar is helemaal anders dan de landbouw voordien. Veel meer pesticiden, kunstmest, antibiotica, onnatuurlijk voedsel en een veel grotere (onhoudbare) schaal. Het is echt niet meer zoals men op de zuivel- en vleesverpakkingen wil laten uitschijnen, met vrij rondhuppelende dieren in een groene wei.

Door Tweakers user Fly-guy, donderdag 27 februari 2020 09:49

niek_nijmegen schreef op dinsdag 25 februari 2020 @ 14:33:
[...]


dit is een 'beroep op de natuur'-drogreden. Dat het in de natuur voorkomt, zegt niets over of dat goed en juist is. Bovendien kies je nu selectief wat je uit de natuur wil overnemen (het 'recht' om leed te veroorzaken). In de natuur heb je geen ziekenhuizen en antibiotica. En ik denk niet dat jij graag door een leeuw verscheurd wil worden..
In de natuur is wel degelijk antibiotica te vinden, onze eerste versie kwam immers rechtstreeks uit de natuur.
Ook zie je in de natuur dieren anderen verzorgen als deze gewond of ziek zijn. En, net als ons, wil geen enkel dier verscheurd worden door een leeuw, maar dat is niet altijd te voorkomen. Bij ons is de leeuw echter vaak veranderd in iets anders, maar verscheurd worden we soms wel degelijk.

In alle gevallen kunnen je dus stellen dat we simpelweg nog steeds in de natuur leven, maar van alles verbeterd/aangepast hebben.

Een mens is immers niet voor niets nog steeds een beest, bij elkaar gehouden door een dun laagje "beschaving".

Door Tweakers user niek_nijmegen, donderdag 27 februari 2020 11:18

Richh schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 01:20:
Hilarisch, al die literatuurbronnen. Ga eens kamperen bij de boer voor een weekje. Die had je zonder blikken of blozen ook gewoon hetzelfde verhaald verteld. Je hoeft echt geen dikke boeken te lezen om een van de oudste beroepen en gebruiken van de mensheid te bevestigen.
Ik wist niet, in hoeverre iedereen op de hoogte is van de praktijken in de melkveehouderij. Bovendien ging ik er vanuit, dat wanneer ik geen literatuuronderbouwing had gebruikt, er waarschijnlijk commentaar zou zijn geweest over dat het 'maar een mening' is, of slechts incidenten. Het was niet mijn de bedoeling de lezer te geringschatten.

Door Tweakers user niek_nijmegen, donderdag 27 februari 2020 11:38

Fly-guy schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 09:49:
[...]
In de natuur is wel degelijk antibiotica te vinden, onze eerste versie kwam immers rechtstreeks uit de natuur.
Toen ik het schreef vermoedde ik al, dat iemand me (terecht) hierop zou wijzen. :)
Al blijft wat mij betreft overeind, dat we antibiotica pas sinds eind 19e goed begrijpen en gericht inzetten, en dat het in die zin dus wel een moderne verworvenheid is.

Het ging me er vooral om, dat veel mensen de situatie in de natuur waarschijniljk niet optimaal vinden [citation needed]. Dat blijkt, want we hebben (zoals je opmerkt) vanalles verbeterd en aangepast. Maar zodra mensen hun vleeseten willen verantwoorden, grijpen ze ineens graag terug op de natuur. Zoals iemand hierboven al opmerkte, voor bijvoorbeeld verkrachting of moord accepteren we die uitvlucht niet. Een 'ja maar: natuur'- verdediging is voor vleeseten dus ook niet voldoende, dunkt me.
Een mens is immers niet voor niets nog steeds een beest, bij elkaar gehouden door een dun laagje "beschaving".
We kunnen als mens keuzes maken in ons gedrag. Waarom zou je je als 'beest' gedragen als je ook beschaafd kunt zijn?

Door Tweakers user Harm_H, vrijdag 28 februari 2020 07:23

Ik hoop dat we snel fors de prijzen verhogen op basis van 'hoe gezond is een product - van 0% tot 40% BTW.

Realiteit:
- pakje vlees €2
- salade €3

Supermarkten gooien dagelijks tonnen vlees 🥩 weg - kost ze bijna niets.

Door Tweakers user Anoniem: 434383, vrijdag 28 februari 2020 11:42

Inderdaad, tegen zoveel onzin is geen weerwoord mogelijk...

#TeamBoeren

Door Tweakers user niek_nijmegen, vrijdag 28 februari 2020 11:53

JvdBe schreef op vrijdag 28 februari 2020 @ 11:42:
[...]
Inderdaad, tegen zoveel onzin is geen weerwoord mogelijk...

#TeamBoeren
Mag ik vragen wat je precies onzin vindt? Volgens mij is het namelijk waar wat ik schrijf, dus als ik het ergens mis heb wil ik dat wel weten.

Door Tweakers user Fly-guy, vrijdag 28 februari 2020 16:22

niek_nijmegen schreef op donderdag 27 februari 2020 @ 11:38:
[...]


Toen ik het schreef vermoedde ik al, dat iemand me (terecht) hierop zou wijzen. :)
Al blijft wat mij betreft overeind, dat we antibiotica pas sinds eind 19e goed begrijpen en gericht inzetten, en dat het in die zin dus wel een moderne verworvenheid is.

Het ging me er vooral om, dat veel mensen de situatie in de natuur waarschijniljk niet optimaal vinden [citation needed]. Dat blijkt, want we hebben (zoals je opmerkt) vanalles verbeterd en aangepast. Maar zodra mensen hun vleeseten willen verantwoorden, grijpen ze ineens graag terug op de natuur. Zoals iemand hierboven al opmerkte, voor bijvoorbeeld verkrachting of moord accepteren we die uitvlucht niet. Een 'ja maar: natuur'- verdediging is voor vleeseten dus ook niet voldoende, dunkt me.


[...]


We kunnen als mens keuzes maken in ons gedrag. Waarom zou je je als 'beest' gedragen als je ook beschaafd kunt zijn?
Het ligt er wel een beetje aan wat je als "we" bestempeld en verkrachting en moord.

De halve wereld kent de doodstraf en niet een klein gedeelte ook gedwongen huwelijk en de seks die daarbij komt.

Nu ben ik daar beide tegen, en ik denk jij ook, maar dat geeft wel aan dat je puur voor jezelf praat. Wat jij beschaafd vindt is niet een waarheid, geen diepere werkelijkheid die anderen (nog) niet gebogen hebben

Door Cyberblizzard, vrijdag 28 februari 2020 18:46

JvdBe schreef op vrijdag 28 februari 2020 @ 11:42:
[...]


Inderdaad, tegen zoveel onzin is geen weerwoord mogelijk...

#TeamBoeren
Ik ben ook trots op groenteboeren hoor :) Maar zonder te zeggen wát je onzin vindt is jouw reactie nogal onzinnig...

Door Tweakers user Nature, zaterdag 29 februari 2020 10:35

Harm_H schreef op vrijdag 28 februari 2020 @ 07:23:
Ik hoop dat we snel fors de prijzen verhogen op basis van 'hoe gezond is een product - van 0% tot 40% BTW.

Realiteit:
- pakje vlees €2
- salade €3

Supermarkten gooien dagelijks tonnen vlees 🥩 weg - kost ze bijna niets.
Salade is 90% water, een pakje rosbief zal veel voedzamer zijn.

Door Tweakers user niek_nijmegen, zaterdag 29 februari 2020 10:53

Nature schreef op zaterdag 29 februari 2020 @ 10:35:
Salade is 90% water, een pakje rosbief zal veel voedzamer zijn.
Nou is 'salade' natuurlijk niet automatisch hetzelfde als 'meerdere blaadjes ijsbergsla :) , en ging zijn vergelijking over hoe gezond het is, niet over hoe voedzaam.

Door Tweakers user Nature, zaterdag 29 februari 2020 11:27

niek_nijmegen schreef op zaterdag 29 februari 2020 @ 10:53:
[...]


Nou is 'salade' natuurlijk niet automatisch hetzelfde als 'meerdere blaadjes ijsbergsla :) , en ging zijn vergelijking over hoe gezond het is, niet over hoe voedzaam.
Hij had het toch over een bakje salade van de supermarkt? Ik zal je zeggen van scratch kan ik een salade maken voor 6 personen voor €2 met dezelfde samenstelling als de supermarkt.
Al zouden we echt appels met appels vergelijken zou je uitkomen op pre-made salade €3 vs pre-made broodje rosbief a €5.
En over het weggooien van voedsel er worden ook tonnen groenten en fruit weggegooid het is niet iets dat alleen bij vlees gebeurd.
Ook des te voedzamer iets is hoe gezonder iets is.

Door Tweakers user niek_nijmegen, zaterdag 29 februari 2020 11:33

Nature schreef op zaterdag 29 februari 2020 @ 11:27:
[...]
Ook des te voedzamer iets is hoe gezonder iets is.
Oh, ik zou willen dat dat waar is: een reep chocolade gezonder dan sla :P
(ik snap dat voedzaam méér is dan alleen calorieën)

Door Tweakers user posttoast, zaterdag 29 februari 2020 12:44

Interessant stuk. Ik ben zelf al sinds mijn geboorte vegetariër (geef mijn hippie ouders maar de schuld ;) ), maar heb altijd nog wel zuivel gebruikt. Ben ook een behoorlijk kaas-monster (wel vegetarische kaas!). Maar je zet me behoorlijk aan het denken.

Wat ik trouwens jammer vind is de aanvallende houding van veel niet-vegetariërs. Ik ben zelf de laatste die op dit gebied evangeliserend is (ik probeer niemand er van te overtuigen om ook vegetariër te worden, daar heb ik helemaal geen behoefte aan), maar tóch krijg ik heel vaak weer te horen "Ja, maar ik eet ook heel weinig vlees hoor" of "Ja, maar mensen zijn nu eenmaal omnivoren". Men lijkt de neiging te hebben zich naar mij toe te moeten verantwoorden. En hier in de reacties zie ik ook weer voorbij komen dat jij "een wijzend vingertje" hebt, terwijl je (naar mijn mening) heel objectief wat zaken op een rij zet. Dat je daarbij voor jezelf een conclusie trekt is toch alleen maar prima? Waarom vinden mensen dat zo lastig (oprechte vraag, ik ben benieuwd naar het antwoord)? Het is niet zo dat jij mensen een boterham met kaas uit hun handen slaat vlak voordat ze een hap willen nemen toch? ;)

Door Tweakers user niek_nijmegen, zaterdag 29 februari 2020 13:23

posttoast schreef op zaterdag 29 februari 2020 @ 12:44:
Interessant stuk. Ik ben zelf al sinds mijn geboorte vegetariër (geef mijn hippie ouders maar de schuld ;) ), maar heb altijd nog wel zuivel gebruikt. Ben ook een behoorlijk kaas-monster (wel vegetarische kaas!). Maar je zet me behoorlijk aan het denken.

Wat ik trouwens jammer vind is de aanvallende houding van veel niet-vegetariërs. [...]
Dank je!
Kaas is voor veel mensen een probleem; het heeft ook alles in zich om lekker gevonden te worden: vet, zout en opiaten. Hoe aantrekkelijk kun je het krijgen :P

Door de youtube-straatinterviews van Earthling Ed realiseerde ik me, dat ook voor de kleine beetjes melk in mijn chocolade en koekjes (van kaas kreeg ik al een tijd maagklachten) noodzakelijkerwijs een koe en een kalf geslacht moesten worden, en hoe immoreel dat is. Sindsdien kon ik het niet meer eten zonder een stervende koe erbij te zien.

Ik kan wel begrijpen waarom mensen zich aangevallen voelen, denk ik. Als de 'onzin' die ik schrijf waar is, en melk inderdaad een wreed product is, doet dat iets met hoe zorgeloos je je koemelk nog kunt gebruiken. Het is niet fijn om de ogen geopend te krijgen over iets dat je altijd gezond, goed en vanzelfsprekend hebt gevonden. De aanvallende reactie zou zomaar een projectie van het eigen schuldgevoel kunnen zijn: ze worden boos op mij, omdat ze door mij boos zijn op zichzelf. Heel even slaan ze zichzelf de boterham met kaas uit de handen, en dat is dan mijn schuld. Maar misschien is dat teveel wishful thinking.
We doen waarschijnlijk ook allemaal ons best om bepaalde dingen niet altijd te willen weten (uitbuiting in de kledingindustrie, bijvoorbeeld), omdat het leven anders heel lastig wordt. Als iemand je dan herinnert aan het onrecht dat je probeerde te negeren, is dat best bedreigend.
Ik ervaar de aanvallende houding daarom niet als heel persoonlijk, gelukkig.

[Reactie gewijzigd op zaterdag 29 februari 2020 13:27]


Door Tweakers user Nature, zaterdag 29 februari 2020 14:12

posttoast schreef op zaterdag 29 februari 2020 @ 12:44:
Interessant stuk. Ik ben zelf al sinds mijn geboorte vegetariër (geef mijn hippie ouders maar de schuld ;) ), maar heb altijd nog wel zuivel gebruikt. Ben ook een behoorlijk kaas-monster (wel vegetarische kaas!). Maar je zet me behoorlijk aan het denken.

Wat ik trouwens jammer vind is de aanvallende houding van veel niet-vegetariërs. Ik ben zelf de laatste die op dit gebied evangeliserend is (ik probeer niemand er van te overtuigen om ook vegetariër te worden, daar heb ik helemaal geen behoefte aan), maar tóch krijg ik heel vaak weer te horen "Ja, maar ik eet ook heel weinig vlees hoor" of "Ja, maar mensen zijn nu eenmaal omnivoren". Men lijkt de neiging te hebben zich naar mij toe te moeten verantwoorden. En hier in de reacties zie ik ook weer voorbij komen dat jij "een wijzend vingertje" hebt, terwijl je (naar mijn mening) heel objectief wat zaken op een rij zet. Dat je daarbij voor jezelf een conclusie trekt is toch alleen maar prima? Waarom vinden mensen dat zo lastig (oprechte vraag, ik ben benieuwd naar het antwoord)? Het is niet zo dat jij mensen een boterham met kaas uit hun handen slaat vlak voordat ze een hap willen nemen toch? ;)
Hij noemt boeren serie-verkrachters alsof ze schuimbekkend in de stal rondlopen om koeien te terroriseren, de meeste Nederlanders kennen wel boeren of hebben ze in de familie. Ik kan me het wel voorstellen dat mensen zich beledigt voelen, ik heb ook een boerderij in de familie die nu na mijn opa van mijn oom is.
Hij houd dieren eigenlijk puur voor zaad, stieren, rammen, paarden noem maar op, de kast in de huiskamer staat het vol met prijzen en de zolder ligt er vol mee, stuk voor stuk topdieren en perfect verzorgd.

Door Tweakers user niek_nijmegen, zaterdag 29 februari 2020 14:43

Nature schreef op zaterdag 29 februari 2020 @ 14:12:
Hij noemt boeren serie-verkrachters alsof ze schuimbekkend in de stal rondlopen om koeien te terroriseren[...]
De realiteit is toch ook, dat in de melkindustrie stelselmatig koeien en stieren verkracht worden? Ik stel nergens dat ze dat 'schuimbekkend' doen om te 'terroriseren', en zeker niet dat ze er zelf plezier aan zouden beleven. Maar niettemin worden er dieren seksueel misbruikt, omdat dat onderdeel is van de bedrijfsvoering. Waarom is het beledigend wanneer ik dat benoem? Die boeren weten toch zelf ook dat ze dat doen, ook als ze het zelf liever geen 'verkrachting' noemen?

Door Tweakers user Nature, zaterdag 29 februari 2020 15:29

niek_nijmegen schreef op zaterdag 29 februari 2020 @ 14:43:
[...]


De realiteit is toch ook, dat in de melkindustrie stelselmatig koeien en stieren verkracht worden? Ik stel nergens dat ze dat 'schuimbekkend' doen om te 'terroriseren', en zeker niet dat ze er zelf plezier aan zouden beleven. Maar niettemin worden er dieren seksueel misbruikt, omdat dat onderdeel is van de bedrijfsvoering. Waarom is het beledigend wanneer ik dat benoem? Die boeren weten toch zelf ook dat ze dat doen, ook als ze het zelf liever geen 'verkrachting' noemen?
Inseminatie is gewoon een ingreep, ik weet niet of je er wel bij geweest bent maar de koe merkt er niets van en die gaat gewoon door met wat zij aan het doen is. Ik weet niet of je standpunt staat of valt bij je verkrachtingstheorie maar de meeste mensen zullen het meteen zien voor wat het is, bullshit.

Door Tweakers user matthewk, zaterdag 29 februari 2020 16:05

Als iemand die in een boerendorp is opgegroeid, vraag ik me toch af waar deze onderzoeken gedaan zijn. Duidelijk niet in Nederland of België, want bijvoorbeeld dit:

Gelukkig is er een oplossing voor dit moeder-kind-probleem, namelijk een kruiwagen (of vergelijkbaar vervoermiddel). Het kalf wordt, vaak nog voor het kan lopen, ingeladen om afgevoerd te worden.

Is dikke bullshit.

Maar goed, ik zie liever dat we melk als drankje sowieso gaan ontmoedigen. Is nutteloos, niet lekker en beter voor het milieu. Daarnaast moeten we duurzamer omgaan met vlees eten, zelf ben ik als jager flexitarian, met max 3 keer per week vlees en dan liefst nog vlees dat ik zelf geschoten heb.

Door Tweakers user niek_nijmegen, zaterdag 29 februari 2020 16:35

Nature schreef op zaterdag 29 februari 2020 @ 15:29:
Inseminatie is gewoon een ingreep.

ik weet niet of je er wel bij geweest bent maar de koe merkt er niets van en die gaat gewoon door met wat zij aan het doen is.
Ik begrijp best dat je vindt dat het allemaal niet erg is, en dat er geen slachtoffer is. Maar ondertussen wordt het lichaaam van de koe geschonden omwille van winstbejag. Dat degene die het seksueel misbruik (de 'ingreep') ondergaat, er mogelijk niets van merkt, doet toch feitelijk niets af aan de handeling? Je hebt als mens wat mij betreft niets te zoeken in de anus en vagina van een koe.

Het is ook niet zo, dat de boer het beste met de koe voorheeft. De boer wil een zwangere koe omdat hij melk uit haar wil zuigen totdat dat niet meer winstgevend genoeg is, en het kind wordt zo snel mogelijk gedood of later ook misbruikt als melkmachine. Waarom zou je dit dieren willen aandoen?
Ik weet niet of je standpunt staat of valt bij je verkrachtingstheorie maar de meeste mensen zullen het meteen zien voor wat het is, bullshit.
Ik denk dat die verkrachtingen op zich misschien nog het minst erge zijn, maar jij lichtte de term eruit als punt van kritiek op mijn betoog. Mijn standpunt is vooral dat het immoreel is, dieren te fokken alleen maar om ze te kunnen uitbuiten en doden, alsof ze waardeloos zijn. Ik kan moeilijk begrijpen hoe iemand die praktijken kan verdedigen.

Natuurlijk besef ik, dat ik daarin dingen wat scherper neerzet dan de mooie plaatjes op de melkpakken, maar ik denk dat het soms goed is dingen te benoemen zoals ze zijn, omdat je anders door de eufemismen de werkelijkheid niet meer ziet.

Door Tweakers user niek_nijmegen, zaterdag 29 februari 2020 16:38

matthewk schreef op zaterdag 29 februari 2020 @ 16:05:
'Gelukkig is er een oplossing voor dit moeder-kind-probleem, namelijk een kruiwagen (of vergelijkbaar vervoermiddel). Het kalf wordt, vaak nog voor het kan lopen, ingeladen om afgevoerd te worden.'

Is dikke bullshit.
Oh, als dat inderdaad niet klopt, dan hoor ik graag hoe het hier wèl gaat. Ik ging nu uit van getuigenverhalen en beelden die ik gezien heb. Ik laat me graag bijpraten.
Maar goed, ik zie liever dat we melk als drankje sowieso gaan ontmoedigen. Is nutteloos, niet lekker en beter voor het milieu.[...]
Fijn dat we het daar over eens zijn!

[Reactie gewijzigd op zaterdag 29 februari 2020 16:39]


Door Tweakers user niek_nijmegen, zaterdag 29 februari 2020 19:28

Fly-guy schreef op vrijdag 28 februari 2020 @ 16:22:
[...]
Het ligt er wel een beetje aan wat je als "we" bestempeld en verkrachting en moord.

De halve wereld kent de doodstraf en niet een klein gedeelte ook gedwongen huwelijk en de seks die daarbij komt.
Ja, goed punt!

Maar zelfs in de doodstraf- en gedwongen-huwelijksculturen die je noemt, hebben ze een morele code die moord en verkrachting afkeurt.
De gedwongen seks en de executies zijn daar ook niet omdat ze een beroep doen op de natuur ('leeuwen mogen het immers ook'), maar eerder omdat er arbitrair uitzonderingen gemaakt worden op de regel: 'moord door de staat is geen moord, maar een legitieme straf' en 'vrouwen hebben niets te vertellen en kunnen daardoor hoe dan ook niet verkracht worden'.

Door Tweakers user matthewk, zaterdag 29 februari 2020 21:21

niek_nijmegen schreef op zaterdag 29 februari 2020 @ 16:38:
[...]


Oh, als dat inderdaad niet klopt, dan hoor ik graag hoe het hier wèl gaat. Ik ging nu uit van getuigenverhalen en beelden die ik gezien heb. Ik laat me graag bijpraten.


[...]


Fijn dat we het daar over eens zijn!
Bij ons werden kalfjes enkele dagen bij de moeder gelaten. Het wegtrekken van een kalfje bij zijn moeder is eigenlijk iets wat je ziet bij de grote boerderijen.

Weet je wat het probleem is? Dat alles steeds groter, geautomatiseerder en kosten efficienter moet. De mens heeft geen respect meer voor het vlees en de bijproducten. Ze weten niet wat er voor nodig is om zoiets te doen, kijken enkel naar de prijs. Zodoende hebben we eigenlijk een holocaust gecreëerd voor de Koe, alleen mag je dat niet zeggen. Tuurlijk, de mens is een roofdier, alleen is er een verschil tussen een roofdier en een gedachtenloze machine. In de natuur werken roofdieren als hoekstenen voor balans en eet het zijn vlees enkel als het moet, dat is het al lang niet meer met de vleesindustrie.

Moest ik er van kunnen leven, ik zette zo weer vee op het land. Echter levert de diervriendelijke aanpak eigenlijk geen geld op omdat je uiteindelijk toch altijd de machine in moet en het aspect "dit wezen heeft gevoelens" meteen op de achtergrond verdwijnt. Tuurlijk, er zijn mensen die het nog doen, maar ik kan je garanderen dat ze amper of geen winst maken. En ga jij jezelf afbeulen om jaarlijks 20k in het rood te eindigen? Ik iig niet.

Ik ben het als jager en voormalig boerenjong van bijna 30 jaar niet oneens met je, maar weet dat het anders kon / kan. Om dat terug te krijgen, moeten we niet alleen meer gaan betalen en het "corporate farming" ontmoedigen, maar ook gewoon minder koe (en zijn bijproducten) eten.

Door Tweakers user Mathijs, zondag 1 maart 2020 20:21

Houd toch op met je zwakzinnige gedoe. Als het nog even doorgaat met figuren zoals jou kunnen we in de toekomst niet eens meer het gras maaien, want zielig.
In de hele natuur denkt er niets zoals jij, want dan zou het allang uitgestorven zijn.
Eten en gegeten worden, zo is het in de natuur. Niets ergs aan verder, roofdieren moeten ook eten anders gaan ze zelf dood.

Het zit ook gewoon in de natuur van de mens, van jager/verzamelaar zijn we geëvolueerd tot boer en vervolgens naar een complete maatschappij.

Kijk naar mieren, die melken bladluis na ze wel eerst van hun vleugels te hebben ontdaan zodat ze wel blijven waar ze zijn. De bladluizen genieten dan weer wel bescherming, net zoals de koeien in de wei of stal bij de boer.

Onnodige wreedheden hoeven van mij ook niet, maar jij brengt dit zo gekleurd en extremistisch, dat dit voor jou helemaal niet draait om de discussie, maar enkel om je gedachtegoed uit te dragen.

Zelf eet ik graag alles van de schijf van vijf en ben daar 100% gezond onder. Ik zou het iedereen aanraden!

Door Tweakers user niek_nijmegen, maandag 2 maart 2020 11:12

Mathijs schreef op zondag 1 maart 2020 @ 20:21:
Houd toch op met je zwakzinnige gedoe.
Dank voor je reactie!
Welk aspect van wat ik schrijf vind je 'zwakzinnig gedoe'?
Als het nog even doorgaat met figuren zoals jou kunnen we in de toekomst niet eens meer het gras maaien, want zielig.
Sorry, maar dat is een drogreden, en het gaat niet echt in op wat ik daadwerkelijk zeg, maar je probeert mijn verhaal nu belachelijk te maken door iets dat ik helemaal niet zou willen voorstellen.

Ik weet niet of je denkt dat ik het gras zielig vind, of de dieren/insecten die daarin leven? Voor het gras is het waarschijnlijk niet zielig, want dat merkt daar niets van (het heeft geen hersenen of centraal zenuwstelsel). Als er dieren per ongeluk doodgaan door het maaien is dat betreurenswaardig, maar voor mij nog geen reden het te verbieden, hoor. Als je met een auto per ongeluk een hond doodrijdt, is iets anders dan wanneer je die hond eerst moedwillig een halfuur achtervolgt om hem te kunnen doodrijden.
In de hele natuur denkt er niets zoals jij, want dan zou het allang uitgestorven zijn.
Eten en gegeten worden, zo is het in de natuur. Niets ergs aan verder, roofdieren moeten ook eten anders gaan ze zelf dood.
Deze beroep-op-de-natuur drogreden staat hierboven ook al ergens beantwoord. Maar in het kort: carnivore roofdieren moeten doden om te leven, maar mensen kunnen uitstekend leven op een plantaardig dieet (dat blijkt zelfs gezonder te zijn). Voor ons is het dus een keuze uit gemak, gewoonte of plezier vw de smaak. De 'natuur' dwingt ons niet om dieren of dierlijke producten te eten.
Het zit ook gewoon in de natuur van de mens, van jager/verzamelaar zijn we geëvolueerd tot boer en vervolgens naar een complete maatschappij.
Ik wil de geschiedenis ook niet veranderen, maar de toekomst. De situatie waar we nu in zitten is niet persé het eindpunt. We kunnen nog verder evolueren, en een minder wrede en minder verwoestende diersoort worden. Daar kan toch eigenlijk niemand tegen zijn?
Kijk naar mieren, die melken bladluis na ze wel eerst van hun vleugels te hebben ontdaan zodat ze wel blijven waar ze zijn. De bladluizen genieten dan weer wel bescherming, net zoals de koeien in de wei of stal bij de boer.
Denk je ècht dat veehouders er primair zijn om hun dieren te beschermen? Veehouders beschermen hun financiële belang, en alleen zolang het dier daar nog in past, mag dat blijven leven. Het is minder romantisch dan je zou willen.
Stel je voor dat mensen-ouders, uit 'bescherming', met hun kind zouden doen wat boeren nu met hun dieren doen. Ik neem aan dat je daar ook tegen zou zijn.
Onnodige wreedheden hoeven van mij ook niet,
We hebben geen vlees of melk of eieren nodig. Wat we in de veehouderij met dieren doen is dan toch onnodig wreed?
maar jij brengt dit zo gekleurd en extremistisch, dat dit voor jou helemaal niet draait om de discussie, maar enkel om je gedachtegoed uit te dragen.
We slachten als mens honderden miljarden dieren per jaar (met bloed en angst en onvoorstelbaar lijden), omdat we de smaak van hun lichaam lekker vinden. En wanneer ik alleen al objectief beschrijf wat er in de melkveehouderij gebeurt (ik heb het niet eens gehad over mogelijke misstanden), vind je dat extremistisch?

Het gaat mij om de disussie èn om mijn standpunt, Die twee gaan best samen, denk ik. Zoals je gezien hebt, probeer ik hier iedereen te beantwoorden die vragen of contra-argumenten heeft.
Zelf eet ik graag alles van de schijf van vijf en ben daar 100% gezond onder. Ik zou het iedereen aanraden!
Wat jij nu aan voedingsstoffen uit dode dieren haalt, kun je ook rechtstreeks uit planten of bacteriën of gisten halen. En dat is nog gezonder ook.

[Reactie gewijzigd op maandag 2 maart 2020 12:09]


Door Tweakers user niek_nijmegen, maandag 2 maart 2020 12:00

matthewk schreef op zaterdag 29 februari 2020 @ 21:21:
[... mooi genuanceerd antwoord ...]
Erg bedankt voor je reactie, en sorry dat ik er nu pas op antwoord. Goed om te lezen dat we het toch eigenlijk redelijk eens lijken te zijn.

Niet dat het me erom ging om gelijk te hebben, maar toen je schreef dat het 'dikke bullshit' was, maakte ik me toch wat zorgen, maar nu blijkt het toch aardig te kloppen.
Echter levert de diervriendelijke aanpak eigenlijk geen geld op omdat je uiteindelijk toch altijd de machine in moet en het aspect "dit wezen heeft gevoelens" meteen op de achtergrond verdwijnt.
Ik heb lang mijn eigen consumptie van dierlijke producten verdedigd met de gedachte dat ik tenminste vond dat het ook diervriendelijk(er) zou kunnen worden gemaakt. Maar ik vergat dan, dat ik met mijn koopgedrag alleen maar de huidige praktijk steunde: als ik een slecht product koop is dat geen signaal naar de industrie dat ik eigenlijk een goed product wil.

Aangezien er geen enkel melk-, vlees- of eiproduct te krijgen is dat voor mij diervriendelijk genoeg is (want die dieren worden allemaal gedood), bleef alleen de plantaardige optie over.

Door Cyberblizzard, maandag 2 maart 2020 12:27

Mathijs schreef op zondag 1 maart 2020 @ 20:21:
Houd toch op met je zwakzinnige gedoe.
Vreemd, de meeste veganisten vind je nochtans onder hoger opgeleiden.
https://www.lifehack.org/...ntelligent-and-empathetic

Door Tweakers user Mathijs, maandag 2 maart 2020 13:51

Wat jij nu aan voedingsstoffen uit dode dieren haalt, kun je ook rechtstreeks uit planten of bacteriën of gisten halen. En dat is nog gezonder ook.
Dat IS niet gezonder. Jij stelt onterecht dat dat zo is.
Je mag van mij prima bezig blijven afbreuk aan je eigen lijf te doen, maar bral geen onwaarheden.
Je hebt zelf allerlei lichamelijke klachten die zwaar onbalans en tekorten laten zien in je dieet, maar blijft zo eigenwijs dat je het als de absolute waarheid blijft verkondigen, terwijl je zelf het levend bewijs bent van het tegendeel.

Het is allemaal 100% ONZIN! Welvaartsgeneuzel, geen belangrijkere zaken om jezelf druk over te maken.

Door Cyberblizzard, maandag 2 maart 2020 14:39

Rustig rustig ;) Het zijn niet de voedingsstoffen die anders zijn, een vitamine is een vitamine, hij bedoelt waarschijnlijk dat alle andere stoffen in vlees niet zo gezond zijn: https://www.voedingscentr...gezondheid-en-milieu.aspx

Door Tweakers user niek_nijmegen, maandag 2 maart 2020 14:40

Mathijs schreef op maandag 2 maart 2020 @ 13:51:
[...]
Dat IS niet gezonder. Jij stelt onterecht dat dat zo is.
Ja inderdaad, daar horen wat onderbouwingen bij. Ik ging er kennelijk vanuit dat je dit wist. Even snel vier voorbeelden:
- https://www.tandfonline.c...080/10408398.2016.1138447
(This comprehensive meta-analysis reports a significant protective effect of a vegetarian diet versus the incidence and/or mortality from ischemic heart disease (−25%) and incidence from total cancer (−8%). Vegan diet conferred a significant reduced risk (−15%) of incidence from total cancer.)
- http://www.nature.com/nutd/journal/v7/n3/pdf/nutd20173a.pdf
(the WFPB [whole food plant based] diet can be offered as a safe and effective option for losing weight and obtaining some reduction in cholesterol, without necessarily increasing exercise. The main advantage is in eating to satiation without restricting the amount of food eaten. [...] Given the low cost of this intervention and the relative benefits of this dietary approach, this could be offered by policy makers and practitioners as promoting weight loss, and suitable for consumption in hospitals.)
- https://doi.org/10.1207/s15327914nc4801_4
(we found a positive association between milk consumption and prostate cancer.)
- https://jandonline.org/ar...-2672(16)31192-3/abstract
(It is the position of the Academy of Nutrition and Dietetics that appropriately planned vegetarian, including vegan, diets are healthful, nutritionally adequate, and may provide health benefits for the prevention and treatment of certain diseases. These diets are appropriate for all stages of the life cycle, including pregnancy, lactation, infancy, childhood, adolescence, older adulthood, and for athletes.)
Je mag van mij prima bezig blijven afbreuk aan je eigen lijf te doen, maar bral geen onwaarheden. Je hebt zelf allerlei lichamelijke klachten die zwaar onbalans en tekorten laten zien in je dieet, maar blijft zo eigenwijs dat je het als de absolute waarheid blijft verkondigen, terwijl je zelf het levend bewijs bent van het tegendeel.
Wat knap dat jij alvast beter weet dan mijn artsen in het academisch ziekenhuis wat er gaande is. Uitgebreide onderzoeken (zoals hierboven) laten zien dat een plantaardig dieet in principe gezond(er) en veilig is. Eén enkel geval (het mijne) bewijst of ontkracht niets.
Het is allemaal 100% ONZIN!
Als jouw standpunt zo helder en duidelijk is, zou je dan misschien ook met onderbouwingen willen komen in plaats van alleen '100% onzin' te roepen? Want met alleen 'onzin' kan ik niet zoveel.
Welvaartsgeneuzel, geen belangrijkere zaken om jezelf druk over te maken.
En ook dit is een drogreden. Je kunt je prima over meer dan één ding tegelijk druk maken. Je hoeft in de supermarkt alleen maar een ander product te kopen.

[Reactie gewijzigd op maandag 2 maart 2020 15:00]


Door Tweakers user niek_nijmegen, maandag 2 maart 2020 14:49

Cyberblizzard schreef op maandag 2 maart 2020 @ 14:39:
Rustig rustig ;) Het zijn niet de voedingsstoffen die anders zijn, een vitamine is een vitamine, hij bedoelt waarschijnlijk dat alle andere stoffen in vlees niet zo gezond zijn: https://www.voedingscentr...gezondheid-en-milieu.aspx
Dank, en wauw! Ik wist niet dat zelfs het Voedingscentrum dat tegenwoordig vindt.

Door Tweakers user Mathijs, maandag 2 maart 2020 14:58

Al die onderzoeken van jou zijn door jou geselecteerd om je mening te onderbouwen en zijn door de onderzoekers uitgevoerd met vooraf gewenste uitkomst. Dat heb ik je al eerder uitgelegd. Een wetenschappelijk onderzoek is niet bij definitie de wetenschappelijke conclusie over een vraagstuk. Eerst kijken waar de funds vandaan komen om het onderzoek uit te voeren en dan kom je erachter dat er maar weinig onderzoek wordt gedaan zonder belangen.

Je kunt je prima over allerlei zaken druk maken. Alleen is het een belangrijker dan het andere.
Je mag het van mij voor jezelf allemaal zelf weten hoor. Het enige waardoor ik hier op je reageer is het feit dat je eigenwijsheid geen grenzen kent terwijl in de realiteit je eigen lichaam je tegenspreekt.
Ik weet het ook niet beter dan die artsen, maar die waren het ook niet met je eens en je luisterde ook niet naar hun argumenten, toch?

Daarnaast ben ik nogal allergisch voor mensen die zichzelf een levenswijze aanmeten en vervolgens gaan proberen anderen daar ook toe te dwingen. Lobbyen tegen "kiloknallers", voor hogere prijzen, etc.
Kies voor jezelf wat je wilt en verziek je lichaam erbij als je wilt, maar laat een ander lekker zijn eigen keuze maken.

Door Tweakers user niek_nijmegen, maandag 2 maart 2020 15:23

Mathijs schreef op maandag 2 maart 2020 @ 14:58:
Al die onderzoeken van jou zijn door jou geselecteerd om je mening te onderbouwen en zijn door de onderzoekers uitgevoerd met vooraf gewenste uitkomst.
Ah ja. Je hebt die studies niet gelezen, neem ik aan?
Je roept nu nog steeds alleen maar 'onzin' zonder met onderbouwde tegenargumenten te komen. Da's wel jammer.
[...]
Ik weet het ook niet beter dan die artsen, maar die waren het ook niet met je eens en je luisterde ook niet naar hun argumenten, toch?
Geloof me, het enige argument dat genoemd werd, was 'er zit calcium in melk', en dat is waar. Maar dit zit ook in een heleboel andere dingen waar geen koeien voor geslacht worden. Ik luister graag naar goede argumenten.
Daarnaast ben ik nogal allergisch voor mensen die zichzelf een levenswijze aanmeten en vervolgens gaan proberen anderen daar ook toe te dwingen.[...]
Daar ben ik ook allergisch voor. Gelukkig heb ik je nergens proberen te dwingen. Ik wilde alleen bereiken dat mensen zich realiseren dat de 'gelukkige koe in de wei' een illusie is, en dat het literpak melk eigenlijk een wreed product is. En ik begrijp prima dat dat geen fijne boodschap is.

Als jij denkt (of weet) dat hetgene wat je doet goed is, dan zou je dat eigenlijk moeten kunnen onderbouwen, maar dat zie ik je nog niet echt doen...

Door Cyberblizzard, maandag 2 maart 2020 15:55

Mathijs schreef op maandag 2 maart 2020 @ 14:58:
Al die onderzoeken van jou zijn door jou geselecteerd om je mening te onderbouwen en zijn door de onderzoekers uitgevoerd met vooraf gewenste uitkomst. Dat heb ik je al eerder uitgelegd. Een wetenschappelijk onderzoek is niet bij definitie de wetenschappelijke conclusie over een vraagstuk. Eerst kijken waar de funds vandaan komen om het onderzoek uit te voeren en dan kom je erachter dat er maar weinig onderzoek wordt gedaan zonder belangen.
Vind je wetenschappelijke onderzoeken nu ook al 'onzin'? Dat is wel heel makkelijk, vooral als je niet met tegenonderzoeken komt...
Daarnaast ben ik nogal allergisch voor mensen die zichzelf een levenswijze aanmeten en vervolgens gaan proberen anderen daar ook toe te dwingen. Lobbyen tegen "kiloknallers", voor hogere prijzen, etc.
Kies voor jezelf wat je wilt en verziek je lichaam erbij als je wilt, maar laat een ander lekker zijn eigen keuze maken.
Waarom zou de gebruiker/vervuiler niet voor de externe kosten moeten betalen? Vooral als je bedenkt dat het om een 'luxeproduct' gaat.
https://www.hln.be/geld/c...-onvermijdelijk~ab00044a/

Door Tweakers user Mathijs, maandag 2 maart 2020 21:28

Ja, natuurlijk het klimaat en milieu is helemaal vermarkt. Overal extra voor betalen, dan komt het wel goed met de wereld. Bullshit!

Door Cyberblizzard, maandag 2 maart 2020 21:54

Geen beter principe dan 'de vervuiler betaalt' :) Deze blog bewijst nogmaals dat slechts weinig mensen hun gedrag veranderen uit idealisme of in het algemeen belang. Wie moet er anders betalen voor de veroorzaakte schade van de veeteelt? Veganisten? Iedereen via belastinggeld? Of degene die graag vlees eten? Het laatste lijkt me het rechtvaardigst, en trek maar meteen de lijn door voor alle vervuilende activiteiten. Als je vliegen relatief zo duur maakt als in de jaren '70, zal er heel wat minder gevlogen worden. Zo eenvoudig is het, als de taksen maar hoog genoeg zijn. Maak met de opbrengsten treinreizen goedkoper. Of ivm vlees: maak met de vleestaks groenten goedkoper. Je moet gewoon op grote schaal en op lange termijn kunnen/durven denken in plaats van ik-hier-nu.

Door Tweakers user Mathijs, maandag 2 maart 2020 23:17

Waarom zou ik daarvoor moeten betalen? Ik heb gewoon recht op mijn eigen footprint zoals ieder ander levend iets.
Net alsof "betalen" alles wel oplost.
Maar goed, deze reacties laten mooi zien dat ik in eerste instantie gelijk had in waar het hier eigenlijk over gaat.

Door Cyberblizzard, dinsdag 3 maart 2020 09:50

Mathijs schreef op maandag 2 maart 2020 @ 23:17:
Waarom zou ik daarvoor moeten betalen? Ik heb gewoon recht op mijn eigen footprint zoals ieder ander levend iets.
Net alsof "betalen" alles wel oplost.
Maar goed, deze reacties laten mooi zien dat ik in eerste instantie gelijk had in waar het hier eigenlijk over gaat.
Omdat je anders de kosten afwentelt op de rest van de maatschappij. Rokers betalen accijnzen op tabak, zodat niet-rokers niet moeten meebetalen voor hun gezondheidskosten. Andersom zie je ook dat als je kerosine en vliegtickets niet belast, dat vliegen goedkoper is dan treinreizen, terwijl het veel schadelijker is voor milieu en klimaat. Dan zie je sommigen 2x of 3x per jaar een weekje naar de andere kant van Europa vliegen. Waarom doen ze dat? Omdat het zo goedkoop is. Wat gebeurt er als je het belast? Dan zullen ze minder vliegen. Resultaat: minder uitstoot. Het lost dus wel degelijk een deel van het probleem op, helemaal als je de opbrengsten uit schadelijke activiteiten gebruikt om niet-schadelijke activiteiten goedkoper te maken. Dat geldt voor transport, productie, energie en dus ook vlees.

Zelfs slagers pleiten voor minder en duurder vlees, en dus minder dierenleed en een kleinere impact op de natuur:
Vlaanderens bekendste beenhouwer: "We moeten minder vlees eten"

"We moeten minder vlees eten. De industriële massaproductie kun je niet volhouden", aldus Dierendonck. "Dat is slecht voor de mensen, de beesten en de natuur. Want vlees zo goedkoop houden kun je alleen door geforceerde kweek en supergoedkope voeders van mindere kwaliteit. Het is vlees dat dan nog eens vol met water en smaakstoffen wordt gepompt voor extra gewicht en wat smaak. Of geloof je echt dat je een kip voor een paar euro kan opkweken tot een goed beest vol smaak? Dan ben je toch beter af met één keer echt goed, maar wat duurder vlees per week?"
Maar als de industrie zich niet wil aanpassen zal de overheid moeten ingrijpen, die is er om het algemeen belang te dienen. En nogmaals: dit gaat verdorie over een luxeproduct dat je niet nodig hebt om gezond te leven, zeker niet in de hoeveelheid dat het vandaag geconsumeerd wordt. Dat men in Frankrijk op straat komt omwille van hogere brandstofprijzen, vooral degene die afgelegen wonen, dat valt nog te begrijpen als er niet gewerkt wordt aan alternatieven. Maar hier gaat het slechts over een stukje vlees, een smaak, een gewoonte, terwijl die gewoonte voor meer uitstoot zorgt dan de hele transportsector.

Door Tweakers user Mathijs, dinsdag 3 maart 2020 16:13

Die rokers sterven waarschijnlijk ook eerder, waardoor ze de maatschappij weer minder kosten aan ouderenzorg.
Verder verdient de maatschappij ruim aan mij, ik betaal aardig wat belasting, daar doen ze het maar mee.

Dat vlees een luxegoed is dat je niet nodig hebt kan ik zo betwisten. Kijk maar naar je gebit, het is de bedoeling dat je ook vlees eet.

Daarbij ben ik ook van de vrije keuze, wie denk jij wel te zijn om mij zoiets door mijn strot te duwen en daarmee te proberen mijn doen en laten tegen mijn wil aan te passen?

Door Tweakers user niek_nijmegen, dinsdag 3 maart 2020 16:57

Mathijs schreef op dinsdag 3 maart 2020 @ 16:13:
[...]
Dat vlees een luxegoed is dat je niet nodig hebt kan ik zo betwisten. Kijk maar naar je gebit, het is de bedoeling dat je ook vlees eet.[...]
Dan heb jij ander soort gebit dan ik :*) Als ik naar mijn gebit en kaakwerking kijk, zie ik het gebit van een planteneter. (https://www.drsmilez.com/...eth-made-for-meat-eating/)
Ik begrijp prima dat jij graag vlees wil eten, en dat mag je juridisch ook gewoon, maar het is niet zo, dat de natuur jou daartoe dwingt. Ik denk zelfs dat mensen ziek worden van vlees en melk, maar daarover is de discussie lastig omdat je (onafhankelijke) wetenschappelijke onderzoeken niet wil geloven...
Daarbij ben ik ook van de vrije keuze, wie denk jij wel te zijn om mij zoiets door mijn strot te duwen en daarmee te proberen mijn doen en laten tegen mijn wil aan te passen?
Kalm aan :) Niemand duwt hier iets door je strot. Dit is een uitwisseling van ideeën, en hoogstens kan ik je een ander perspectief bieden op dat wat je doet.
Verder: zodra je een keus maakt waarbij je anderen benadeelt (dieren rechtstreeks, en andere mensen indirect vanwege het klimaatprobleem en de verspilling van voedsel), zul je ergens met een verantwoording moeten komen, lijkt me. Dat iets een vrije keuze is, maakt het niet automatisch ethisch verantwoord.

[Reactie gewijzigd op dinsdag 3 maart 2020 17:01]


Door Cyberblizzard, dinsdag 3 maart 2020 19:30

Mathijs schreef op dinsdag 3 maart 2020 @ 16:13:
Die rokers sterven waarschijnlijk ook eerder, waardoor ze de maatschappij weer minder kosten aan ouderenzorg.
Verder verdient de maatschappij ruim aan mij, ik betaal aardig wat belasting, daar doen ze het maar mee.

Dat vlees een luxegoed is dat je niet nodig hebt kan ik zo betwisten. Kijk maar naar je gebit, het is de bedoeling dat je ook vlees eet.

Daarbij ben ik ook van de vrije keuze, wie denk jij wel te zijn om mij zoiets door mijn strot te duwen en daarmee te proberen mijn doen en laten tegen mijn wil aan te passen?
Je bepaalt nog altijd zelf wat je door je strot duwt ;) Het enige wat ik zeg is dat de externe kosten nu afgewenteld worden op de maatschappij, vandaar het voorstel voor een vleestaks en afbouw van veeteeltsubsidies. In Denemarken en Zweden wordt het al overwogen, de rest loopt altijd wat achter. Klinkt leuk, vrijheid blijheid, maar de ene zijn vrijheid stopt waar de andere zijn vrijheid begint. Je bent niet alleen op de wereld, er is het klimaat, de stikstofproblematiek, dierenrechtenschendingen en gezondheidskosten.

Onze voorouders aten inderdaad ook vlees, maar geen 14x per week. Laten we vlees 4x duurder maken zodat je 4x minder vlees kan eten, is nog steeds meer dan je voorouders (terwijl je misschien 4x minder calorieën nodig hebt) en met de opbrengst kunnen we gezond eten goedkoper maken. Minder broeikasgassen, minder overbemesting, minder dierenleed, minder vleesziektes en minder belastingen voor wie minder bijdraagt tot de problemen.

Men zal dan vast wel wat langer leven, maar vergeet niet dat een heleboel mensen met welvaartsziekten (zoals diabetes) bijna even lang in leven gehouden worden met medicatie en spuiten... Kanker wordt ook een steeds beter behandelbare ziekte, die de overheid geld kost en waarna je vaak gewoon doorleeft en pensioen/zorgkosten nodig hebt.

Door Tweakers user Mathijs, dinsdag 3 maart 2020 20:25

Ja, het is er allemaal, maar het is maar de manier waarop je er iets aan doet.
Ik heb daar zo mijn eigen opvattingen over en heb absoluut geen boodschap aan mensen die denken dat ze mijn leven voor me moeten bepalen.
Ik heb met een ander niets te maken en heb me er zeker niet aan te verantwoorden. Wanneer dit soort achterlijkheid gemeengoed wordt, ga ik mijn eigen vlees wel kweken achter mijn huis. Dat zullen dan een hoop meer mensen gaan doen, krijgen we zwarte handel in vlees. De voedselveiligheid is dan direct gelijk aan een heel groot deel van de wereld waar ze zich over dit soort zaken absoluut niet druk maken.
Dat maakt jou natuurlijk niets uit, want jij eet het toch niet.

Door Tweakers user niek_nijmegen, dinsdag 3 maart 2020 20:39

Mathijs schreef op dinsdag 3 maart 2020 @ 20:25:
Ik heb met een ander niets te maken
Ik hoop héél erg dat je dat niet ècht vindt.
dit soort achterlijkheid
Als je argument steeds weer hier op uitkomt, dan heeft discussie weinig zin, denk ik.

Door Cyberblizzard, dinsdag 3 maart 2020 22:41

Mathijs schreef op dinsdag 3 maart 2020 @ 20:25:
Ja, het is er allemaal, maar het is maar de manier waarop je er iets aan doet.
Ik heb daar zo mijn eigen opvattingen over en heb absoluut geen boodschap aan mensen die denken dat ze mijn leven voor me moeten bepalen.
Ik heb met een ander niets te maken en heb me er zeker niet aan te verantwoorden. Wanneer dit soort achterlijkheid gemeengoed wordt, ga ik mijn eigen vlees wel kweken achter mijn huis. Dat zullen dan een hoop meer mensen gaan doen, krijgen we zwarte handel in vlees. De voedselveiligheid is dan direct gelijk aan een heel groot deel van de wereld waar ze zich over dit soort zaken absoluut niet druk maken.
Dat maakt jou natuurlijk niets uit, want jij eet het toch niet.
Wie bepaalt er iets voor jou? Hier worden gewoon feiten gepost. Wat je er mee doet moet je lekker zelf weten. Je reageert alsof ik je steak probeer af te pakken :) Het is wel een feit dat het systeem steeds meer onhoudbaar wordt, de oorzaken heb ik al enkele keren aangehaald en zelfs veehouders en slagers beginnen dat in te zien (zie artikel Dierendonck). Als iets onhoudbaar wordt (bvb. meer uitstoot van veesector dan van hele transportsector) moet er ingegrepen worden. We kunnen zo stilaan concluderen dat de tijd van informeren en sensibiliseren voorbij is. De idealisten en langetermijndenkers zijn al om, de rest van de populatie zal moeilijker worden. Voor veel mensen blijkt enkel de financiële prikkel te werken, dus dat lijkt me dan ook de logische volgende stap. En als je ooit zelf je vlees zou kweken, dan hoop ik voor jou dat je genoeg moed hebt om je koe de keel over te snijden, anders zal het toch een veggieburger worden :) Wat is trouwens jouw definitie van 'achterlijkheid'? Het sparen van dieren, milieu en klimaat? Het onnodig doden van dieren is dan waarschijnlijk het toppunt van beschaving? :)

Door Tweakers user niek_nijmegen, maandag 16 maart 2020 15:48

himlims_ schreef op maandag 16 maart 2020 @ 14:01:
[...]ga eens een dagje meekijken (zijn open dagen voor) er wordt echt wel goed voor die diertjes gezorgd en met veel liefde en aandacht aan de gezondheid gedacht.
Als de boer zou handelen uit belang van het dier, zouden ze die dieren überhaupt niet fokken, dunkt me.

Reactie formulier
(verplicht)
(verplicht, maar wordt niet getoond)
(optioneel)